Maria Farm avsnitt 10

This is a conversation between two psychologists, Anna Finander and Maria Farm, discussing the importance of addressing gender roles and societal structures in therapy. They highlight the need for therapists to consider the impact of social categories and power imbalances on individual experiences. Maria Farm shares her frustration with the lack of gender perspectives in therapy training and explains her motivation for creating the Instagram account Feministpsykologen and writing a book on the subject. They emphasize the importance of incorporating these perspectives in therapy to improve the quality of treatment and promote mental well-being. They also mention that men can also suffer from traditional gender roles and expectations. Jag har helt glömt bort vad din ursprungligen fråga var, men ja, okej. Välkommen till Prata mera-podden, podden som bidrar till att vi pratar mera om psykisk ohälsa, skapar modiga möten där vi lyfter fram våra rädslor och misstag och sprider lite vänlighet i världen. Jag heter Anna Finander och är psykolog på den digitala mottagningen Prata mera. När vi spelar in det här är vi på väg in i den allra mörkaste delen av året och förberedelserna inför jul och nyår börjar ta fart. Mysigt tycker många, hemt tycker andra. Den här tiden på året fokuserar mycket på familjen och gemenskap, vilket kanske inte är toppen om man saknar de här sakerna eller inte har det särskilt bra i det sammanhang där man är. Jag upplever att det också är en tid när de traditionella världarna och rollerna firar stora triumfer på gott och ont. I bästa fall innebär det att man gör mer utrymme för att rikta sig mer inåt och ta hand om sig själv och andra. Men baksidan märker vara att den ojämställda stressen växer tämligen lavinartat. Vem är det egentligen som projektleder julfirandet? Har koll på önskningar, matinköp och inbjudningar? Som jämkar motstridiga önskemål och agerar som socialt glidmedel när det toner upp sig till osämja? Sällan sker arbetsfördelningen med uträknad illvilja, snarare är det något som ofta sker tämligen omedvetet, outtalat och liksom av sig själv. Till min hjälp för att förstå mer om hur det kan se ut som det gör i världens mest jämställda land, eller hur var det nu, har jag Maria Farm, legitimerad psykolog och psykoterapeut, författare och föreläsare. Väldigt varmt välkommen! Tack! Vi har ju faktiskt ett gemensamt förflutet för en massa år sedan. Ja, det har vi. Just det, så vi gjorde vårt första jobb egentligen som psykologer på samma företag. Ja, det gjorde vi. Och det var ju igår. Ja, verkligen alldeles nyss. Så det är väldigt kul att få återknyta kontakten med dig idag. Detsamma. Och det har ju runnit ganska mycket vatten under broarna sedan dess. Bland annat så ligger du bakom kontot Feministpsykologen på Instagram och har skrivit boken. Han är ju så bra på att ha egen tid. Och du är dessutom flitigt anlitad i olika mediala sammanhang och verkar ha hittat ett sätt att lyfta de här frågorna som gör att många är beredda att lyssna och reflektera över sig själva. Hemskt imponerande! Tack! Berätta om vem du är och bakgrunden till ditt engagemang. Ja gud, vem är jag? Jag är psykolog, psykoterapeut. Och så skriver jag ibland, som du sa. Och då skriver jag inom den populärpsykologiska genren kan man väl säga. Ibland skriver jag om det jag jobbar med liksom. Och innan egen tid så var det ju om ångest och oro och sorg jag har skrivit om för barn och unga. Ja, nu kom jag in på skrivandet på en gång. Men det har alltid varit viktigt för mig. Jag har alltid varit en skrivande människa. På olika sätt har jag behövt göra det. Jag förändrade för mig själv för att förstå mig lite på världen. Och det kanske driver kraften också i psykoterapier på något sätt. Att hjälpa andra att förstå sig på sig själva och göra till varann meningsfull eller begriplig igen. Eller sätta ihop den kanske när den har gått sönder eller lite så. Jag brukade säga när jag var liten att jag ville bli privatdetektiv. För det tyckte jag var så spännande. Jag älskade såna här Agatha Christie-däckare. Och Charlotte Holmes och alla de där klassikerna. Så det ville jag bli när jag var barn. Och jag tänkte också något sånt. Jag blev ju faktiskt lite det. Att man är lite privatdetektiv som psykolog. Jag jobbar i Stockholm. Jag är trebarnsmamma. Feministpsykologen, det är instakontot. Det var ju ett resultat av precis som i egen tid. Boken var en frustration egentligen. Att jag kände när jag vidareutbildade mig till läget med psykoterapeuter. Fasiken har inte blivit bättre än så här på våra utbildningar. Jag tror du var inne på det också Anna där tidigare. Det är ju sällan illvilja som gör. Att man medvetet vill sabba för någon ur jämställdhetsperspektiv. Eller stressa någon medvetet. Det kan ju vara så. Det kan vara svårt att man inte har tillräckligt med kunskap. Eller vet hur man ska lyfta något. Eller prata om sådana här svåra teman. Att många av våra i övrigt väldigt duktiga kollegor inte heller har de redskapen. Så det var därför jag ville använda både statliga kontot och skriva boken. Men hur kan vi göra det här? Hur kan vi få till det i våra individuella liv? Eller våra behandlingar för individer? Eller par? Så det är något slags. Och det är väl ett arbete som pågår i mig också. Att det är helt färdigt. Och jag tycker inte själv heller alltid att det är så himla lätt. Men jag vill att det ska vara just ett utvecklingsarbete. Jag vill inte lägga ner det bara för det. Bara för att det är svårt. Så ska inte vi psykologer skygga för det. Tvärtom. Det är ju just det som är svårt. Som vi måste närma oss. För att om inte vi gör det. Vem ska göra det då? Så en del i det här kanske mer riktade engagemanget. Det hade att göra med upplevelser under din vidareutbildning. Ja men det var det faktiskt. Jag tyckte att det saknades ett genusperspektiv i psykoterapiutbildningen. Som i övrigt var väldigt bra. Och vi hade extra dagar om hbtq och etnicitet. Och hur anpassar man kbt-behandlingar för till exempel fysisk sjukdom. Superbra grejer. Det fanns inget om genus. Och då kände jag lite så här. Men vad är det här? Som att jag tror att det är så stort. Och på gott och ont kan man väl säga. Det borde ju hbtq också vara. Det borde etnicitet också vara. Men det är fortfarande att man ser det lite som nischade. Man har fått upp ögonen för att det här behöver vi få in i terapeututbildningen. Så får man en dag kring det. Man skulle ju naturligtvis kunna prata hur mycket som helst om etnicitet också till exempel. Men det är som att kvinnor och män och könsroller. Det blir lite så här. Det är så stort att vi inte ens ser det. Det är en egen dag på något sätt. Det är någon kort analys av det hela. Nej men det var en frustration. Och att vi inte såg det där. Jag minns att vi satt i en handledningssituation. Med återigen väldigt kloka personer på många sätt. Alla var ju kvinnor. Handledare. Och alla klienter vi drog var också kvinnor. Och det var situationer med anorexi. Övergrepp. Våldtäkt. Ekonomiskt våld från en partner. För mig blev det så tydligt att alla de här kvinnorna som vi ska hjälpa sitter med någon form av könsmaktsrelaterad problematik. Men det adresserades inte överhuvudtaget i rummet. Allt var olika typer av individualbaserade behandlingar. Och då kände jag att om den här kloka samlingen av kvinnor inte får till det här. Då måste jag göra någonting åt det. Och vad gjorde du då? Jag gjorde även exjobbet inom min steg två utbildning. Om genusperspektiv i psykoterapeutiska bedömningar. En kvalitativ fysik kring det. Och det var lite trampolinen in i handels- och patat egen tid. Instakontot. Och jag själv försöker fortsätta att bli mycket mer medveten om sådana här perspektiv i individualpsykoterapier och parterapier. Just det. Det här är ju jätteintressant. Jag föreställer mig att man kanske ställer sig frågan då. Vad har samhällsstrukturer och normer att göra i individualterapier? Och det är en bra fråga. Och en stor fråga också. Jag brukar tänka så här att det har ju egentligen allt att göra i psykoterapi. Och här kanske många inte håller med mig att det kan vara så simpelt. Men jag tror att en förklaring till att vi glömmer bort om jag kommer in på det spåret igen. Precis som du och jag nu. Vi sitter i ett enskilt rum. Det är bara du och jag. Det är lätt att tänka sig att världen utanför typ inte finns. Och det blir också lite enklare. Om jag ska prata nu om dina panikattacker och stressen du känner. Och jag ritar upp lite modeller här på whiteboarden. Och jag gör en slags konsultalisering av din situation för att kunna hjälpa dig. Så för mig som terapeut att också koppla in att när du går ut härifrån mitt samtalsrum. Ut på gatorna utanför. Det är något annat mötesrum med många personer. Dina kollegor kanske. Några är män och några är kvinnor. Några är äldre och några är yngre. Några har föräldrar från andra länder eller vad det nu är. Så kommer du beblanda dig i ett gäng sociala kategorier. Där du kommer behandlas på olika sätt utifrån vem du är. Och den du är kommer ju också skiljas i olika situationer. I vissa situationer vi befinner oss så är vi i en slags underordnad situation. Vi har mindre makt, mindre att säga till. Vi är mer utsatta. Och i andra kan det vara precis tvärtom. Så samma människa kan ju också under bara en dag egentligen befinna sig i många olika situationer. Där obalansen skiljer sig åt. Eller vi blir behandlade på olika sätt. Om jag inte väger in det där och bara behandlar ditt paniksyndrom som något som handlar om dina individuella överkrav på dig själv. Och vem du vill vara som förälder och medarbetare och sådär. Då kommer jag missa en jätteviktig del i hela den här kontexten av. Får du samma behandling som din manliga jämnåriga kollega till exempel? Eller blir ni bemötta på olika sätt? Och vad innebär det för dig att du mycket ofta blir sexualiserad? Kanske inte på ditt arbete alltid men på många andra ställen. Eller påverkas av det? Eller att din lön inte är vad din manliga medarbetares lön är till exempel? Påverkar de här den psykiska hälsan? Och min poäng är ju, och det visar forskningen också, att ja det gör de. Och adresserar vi inte det i terapirummet så kommer vi missa. Våra terapier kommer bli sämre helt enkelt. Vi kommer missa målet med en del. Och vi riskerar ju också vidmakt från strukturer som faktiskt inte är så hälsosamma. Nu pratar jag om kvinnor men det går också att vända på. Män lider också många gånger av allt för snäva traditionella könsroller. Kanske inte förväntas ta lika mycket ansvar för sina barn. Eller kunna prata om känslor av sårbarhet med vänner. Eller få förväntningar på sig att vara praktisk och händig och duktig. Vad det nu är i vissa situationer. Feminism handlar ju mycket om att vi ska ha samma rättigheter och skyldigheter. Men vi ska också ha samma möjligheter. Och det mår alla bättre av. Och dessutom så är det ju så att det här tycker jag är en jätteviktig poäng. Och kände själv när jag läste det här för första gången för några år sedan i teoretisk bok om feministisk psykoterapi. Så kände jag såhär, nej men shit, vad var det där? Att om vi så att säga har en underordnad position. Som är oreflekterad för att vi inte har tänkt på den. Så riskerar vi att bli överdrivet fyllda av skam och självkritik. Vi kommer så att säga enkelt uttryckt lägga skulden, orsaken till våra problem. Resten säger vi enbart till oss själva. Men det är ju då inte sant så att säga. Men om jag tänker att det beror bara på mig. Då blir det ju också anfört att fixaren ligger bara på mig. Det lägger sten på börda verkligen. Och motsatt då om jag har en privilegierad position. Och återigen det kan alla av oss ha ibland i vissa situationer. Även om vi överlag till exempel kanske är underordnade. Men om jag har en privilegierad position. Till exempel en förälder gentemot ett barn. Som har makt gentemot sitt barn. Och inte förstår det eller hur utfattat barn kan känna sig. Om en förälder behandlar illa eller inte förstår eller lyssnar in eller vad det är. Eller gentemot en person. Säg att jag träffar en person som har varit med om saker som jag aldrig behövt vara med om. Som har kommit från ett annat land till exempel. Och inte fått samma möjligheter här i Sverige. Som hem skulle få sitt hemland. Om jag då bara säger så här. Nej men drick upp det nu. Det är bara att ta för sig så kommer det gå bra. Nu raljerar jag lite men. Då riskerar jag att brista i min empati och min förståelse. Den här människan i den här positionen kommer mötas av helt andra utmaningar. Än jag kanske i ditt och situationen. Då blir jag en sämre terapeuter eller behandlare på det sättet. Vi missar jätteviktig information. Och det är även min poäng också. Vi blir helt enkelt bättre terapeuter. Om vi väger in genusperspektiv. Precis som andra perspektiv också. Är det en äldre person jag träffar? Vad möter henne i samhället? Men hur bra är vi på det här? Just när du sa det där oreflekterat. Så undrar jag. Är det på något vis pudelns kärna? Ungefär som när jag skojar lite om världens mest jämställda land. Att vi har en bild av att det finns inga klasser. Det finns inga könsskillnader. Det kanske finns lite rasism. Men så farligt är det inte om man jämför med andra länder ungefär. Funkofobi eller what have you. Så jag undrar. Hur bra är vi på att vara medvetna om? När vi många av oss lever i en föreställning om att det är. Ganska tip top. Det där som du säger tror jag är jätteviktigt. Och är det en bovidramat? Det kan ju låta så konstigt. Men det är väl jättebra att vi ändå är relativt jämställda i Sverige? Svar ja. Det är det ju självklart faktiskt. Och att vi länge har haft den medvetenheten för tidigt. Förhållande till kvinnorörelse och mycket politiska förändringar tidigt. Det är jättebra. Men risken med det är ju också att vi tänker. Ja men då var vi framme då. Då lever vi i det här fantastiska jämställda samhället. Men att vi är ett av världens mest jämställda länder. Det är ju inte samma sak som att vi är jämställda. Det är ju faktiskt en skillnad. Och möjligen så blir det så tydligt i länder där det är så skriande stora rättviseproblem. Och inte bara i den här området. Men andra områden som klasser till exempel. Och möjligheter att ta sig fram i samhället överlag. Så det är en viktig poäng tror jag. Att vi har lite slagit oss till ro. Det här får duga. Och det har man ju ibland också. Nu har väl jämställdheten gått lite väl långt. Det är ju helt fascinerande. Vad menar man med det? Det är inte bra att vi kämpar fortsatt. Vi får stå ut med att vara lite lagom underhållande. Mer än så kan man faktiskt inte förvänta sig. Det är ju bara en fakta. Får du bara titta på fakta. Vi är ju inte jämställda än inom vad det nu kan vara. Ledningsgrupper, löner, sjukskrivningstal och så vidare. Men en del vill då hävda att nu kan vi nog inte. Här sätter vi punkt. Va? Jag tror att jag har hört en viktig utveckling. För ett antal, kanske 20 år sedan, då kunde man räkna på att det var fler vdare som hette Göran än det var vdare som var kvinnor. Och nu är det fler vdare som heter Anders än som är kvinnor. Ja, precis. Och det är ju kul för någon som heter Anders. Men när du då för in det här perspektivet i individuella terapikontakter. Vad händer med dina kämpar? Vilken bra fråga. Ofta tycker jag att det blir positivt för båda könen. Men ofta tycker jag att det som händer är att de berättar mer, eller jag fattar inte, eller hur menar du att det är relevant här? Alltså mer av en nyfikenhet från deras sida. Jag fick faktiskt en fin kommentar igår av en manlig klient som kommenterade att vi i tidigare tillfälle hade haft en diskussion som hade en jämställdhetsvinkel på sig. Och då sa han någonting som var så här att det är inte så ofta man kan prata med någon om jämställdhet och det handlar om fakta. Och inte tyckande. Det tyckte jag var en fin feedback. Det tog jag verkligen åt mig. Och det hade varit betydelsefullt för honom, då förstod jag det som. Och det sa väl någonting om att jag försöker dels förstås hålla mig till fakta och å ena sidan forskning på det här och också som jag tror jag delar med många KBT-kollegor just det här värdet i våra beteendeanalys, det vill säga att visa på funktionerna av vissa beteenden. Att vi behöver ju inte alltid argumentera för vissa grejer. Vi kan bara titta lite så här, men hur blir det här då för dig? Hur funkar det här för dig att ta på dig så här mycket? Eller om vi säger en stressproblematik eller om det här är någonting som ni har valt du och din man helt individuellt och så där. Hur kan det då komma sig att det här och det här hamnar på dig? Eller han hävdar ditten och datten om. Alltså att man faktiskt bara tittar på hur blir det då? Hur mår ni? Vi behöver ju inte tycka precis likadant, men om vi ser i vardagen att du mår sämre av att bära en större börda. Vilka är då argumenten för att du ska fortsätta att göra det? Att man ska vara lite krass? Det blir lite mer att man tittar på det gemensamt på lite håll. Låt oss se hur det blir för dig. Har du då varit med om att jag tänker att du har en klient som kanske har pusselbitarna börjat falla på plats. Man kanske har fått syn på att det finns vissa omständigheter som jag lever under som jag egentligen inte trivs med. Kanske tagit ut sin värderade riktning på något vis och börjat ta lite steg. Och så backar man och så rättar man in sig i ledet igen. Men jag tycker inte det är så vanligt faktiskt. Jag blir glad när jag hör mig själv säga det. Det kanske snarare är att det som händer är att processen kan ta längre tid än vad man, av avokenten själv, kanske hoppas på. Ja, lite som jag som tävlar. Kanske hoppas på att det är lite två steg framåt och ett steg tillbaka. För förändring är ju svårt. Det vet vi ju verkligen i vårt jobb. Och man kan ha sina skäl, sina väldigt goda skäl, till att må som man gör eller hamna i den situation som man gör. Vi vet ju till exempel, och det är en annan redskap, tycker jag, från feministisk psykoterapibildning som jag verkligen har tagit till mig, att det vi då inom psykologin och psykiatrin kallar symptom eller beteckna med diagnoser och sådär, absolut kan ha ett starkt egenvärde för att kunna beforska olika tillstånd och hjälpa till, ta fram behandlingsmodeller för depression eller självdestruktiva beteenden, självskadade beteenden, vad det nu kan vara. Vi ser dem som sådana. Men inom den feministiska psykoterapibildningen så ser man det också som inte bara konsekvenser av att, det är nästan konsekvenser av att leva i ett system som kanske förfördelar dig eller gör dig mer sannolik att åka ut för psykisk ohälsa. Men det är också copingstrategier. Och det här tog ett tag innan jag faktiskt fick mitt huvud runt och liksom fattade, att det är strategier för motstånd. Alltså man kan förstå dem utifrån ett perspektiv att ändå klara sig, inte uppleva den smärta som man faktiskt står med. Alltså att copa i vardagen, det låter jättekonstigt kanske, men om jag, vi säger depression till exempel, om jag lever i ett system eller en relation eller en familj eller vad det är, som förnekar mig mycket av mina normala behov, att få göra min röst hörd, att bli respekterad, att bli värdesatt som andra, få lika lön för lika arbete till exempel, eller ha ett sexuellt samhälle som också tillfredsställer mig lika mycket som min manliga partners liv eller vad det nu kan vara. Att i ett sådant system börja backa och kliva undan eftersom man märker att om jag tar plats, om jag säger vad jag vill ha, så kommer jag ändå inte få det. Kanske till och med någonstans blir jag bestrattad socialt för det, eller blir betraktad som lite jobbig eller krävande. Det kommer att slå sig på min självbild till slut. Så att om jag har önskningar och behov som jag ändå märker att de inte tillfredsställs eller jag möter inget jag hör, då är det faktiskt en ganska naturlig respons först att släcka ner dem. Då kommer jag inte i kontakt med smärtan av att de inte heller uppfylls. Så det blir lite det här, och det vet vi terapeuter, att många gånger så när vi hör den här frasen i rummet, och den hör man ofta, eller den här, jag vet inte. Om man frågar hur kändes det, eller vad innebär det här för dig, eller vad det nu kan vara, jag vet inte. Och förr i världen kunde jag, det var få fraser som kunde få mig att känna mig så maktlös som terapeut, eller trött, eller arg, eller frustrerad, för jag trodde att det inte betydde någonting. Eller liksom, oh no, here we go again, liksom. Och idag vet jag att det är bland det viktigaste jag kan få höra. Därför att någon säger så, och förstå mig rätt, det kan även vara en man som säger så. Jag vet inte. Då tänker jag så, aha, här finns det någonting. För någon gång tidigare har det funnits ett vetande, ett kunnande, en vilja. Men den här individen har av någon anledning släckt ner den. Varför då? Och vilken funktion fyllde det? Och det var förmodligen viktigt. För annars så skulle den här starka uppgivenheten inte finnas där. För det är ju också för en att människor har stor känsla av uppgivenhet, och lite passivitet och ointresse nästan i rummet. Så där har vi det här, att det också är en, ja det är en konsekvens av något, en depression. Men det kan också vara en coping-strategi. Och då kan man som coping-strategi lyssna, det är ganska smart egentligen. Du får vad du vill, sluta vilja ha det så mår du bättre. Absolut, det funkar i stunden. Men långsiktigt leder det ju inte till någonting bra. Och divinmakt håller strukturen också om vi tittar så långsiktigt. Och man kan förstå även destruktiva beteenden som att skära sig eller tillfoga sig i skad eller ta stora sexuella risker efter övergrepp. På det sättet också. Okej, jag mår dåligt, jag har utsatts för det här. Okej, men då ska det vara jag som utsätter mig för smärta. Jag bestämmer när det händer, eller med vem, eller när. Och man kan till och med se det som en slags feministisk motaktion för en individ. För det är vanliga kvinnor som gör sådant här än män. Att få en känsla av kontroll. Exakt, och det kan man bygga på märkligen. Okej, så det här är viktigt för dig, att kunna liksom styra när och hur och med vem. Det har jag stor förståelse för och stor respekt för. Du har en stark vilja och en envishet, det ska vi använda oss för. Kan vi styra den på något sätt så att du inte också i längden mår sämre eller råkar väldigt farligt, illa ut eller så? Jag har helt glömt bort vad din ursprungliga fråga var. Ja, jag har. Men om vi å andra sidan bygger vidare på där vi är då, för jag funderar, det kanske blir lite av en upprepning. Min nästa fråga var just hur kan man förstå mekanismerna bakom att vi upprepar så gammeldags mönster i våra moderna relationer? Det känns som att vi är inne på det här. Ja, men precis det där är väl det vi just pratade om på det individualfyskologiska planet. Kan vi förstå det så här, att det faktiskt är coping-strategier också. Det låter lite tufft när jag säger det, men stå ut eller ändå stoppa. Man har ju bara ett liv att leva. Det glömmer vi lätt bort när vi pratar stora samhällsskeenden och omvälvande händelser. Ja, det är inte så lätt. Det tänker jag också på allt tufft som händer just nu i världen med krig och elände och utsatta människor och olika utsatta situationer helt enkelt. Det är inte så jäkla lätt att stå upp för frihet och fred och rättvisa om du vet att det är ganska stor risk att du blir mördad för det. Eller hur? Vi har ju bara ett liv, så det tror jag också är en faktor. Vi ser till våra nära och kära, oss själva och hur mycket vi är beredda att utsätta oss. Hur stora samhällsmässiga kliv kan vi ta inom ramen för en livsstil? De kanske inte är så stora och så många. Det är inte så konstigt, tänker jag. Men jag tänker också så här att vi glömmer att skriva om det i egen tid också. Jag är uppfostrad av föräldrar som i sin tur är uppfostrade av föräldrar. När föddes de föräldrarna? Alltså mina mor och farföräldrar? Vi pratar ju om början av 1900-talet. Det är ju inte känslomässigt eller psykologiskt, alltså relationellt. Ja, min mormor var en jätteviktig person för mig. Men historiskt, hon föddes ju i en helt annan tid. Och hon uppfostrade min mamma. Hon uppfostrade min mamma bra, så det är inte så. Men jag tänker att det här, värderingar och roll, förebilder, rollmodell. De tar vi ofta, särskilt om vi går in i familjebildning och får barn. Då aktiveras gamla mönster som vi kanske är långt ifrån är medvetna om var de kommer ifrån. Och de kan ju vara ganska gamla egentligen. Hur gjorde min mamma och hur gjorde hennes mamma? Det är eoner av tid som har gått egentligen. Och så tar jag fram min inre rollmodell av hur ska en mamma vara. Då kommer den påverkas av min mamma, men också av hennes mamma. Så det tänker jag också att vi är kanske inte så moderna som vi tror alltid. Just det. Så det finns det här individuella perspektivet där det kan handla om hur man hanterar hur verkligheten är beskaffad. Och så har man också en individuell historia som faktiskt bygger flera generationer bak. Verkligen, verkligen. Och så tänker jag också att vi påverkas jättemycket av kulturen vi lever i. Vad är det för bilder runt om? Hur ser det ut på sociala medier? Var premieras? Alla människor vill ju bli omtyckta eller befunna attraktiva i breda bemärkelser av ordet. Vi gör ganska mycket för att hamna där. Det är lätt att bete sig snällt och trevligt och behagligt när man är kvinna. För det är så otroligt förstärkt av omgivningen. Och det är svårt att stå emot positiv förstärkning. Och stället var hon som tar upp det här. Vad var det ni sa där på mötet egentligen om kvinnor och män? Hur kommer det sig att du kommenterar min rumpa men inte Lasses här bredvid? Då blir man ju den där jobbiga. Precis, och du var inne på bestrassning och nu när du pratar om kultur så tänker jag också på att man har kunnat se att i epoken när det har varit strömningar som har handlat om kvinnors rättigheter så har ju också mod och ideal pekat åt rakt motsatta håll. Tänk under 20-talet med rösträtten. Under 60-talet så var det den jättesmala twiggy som var ideal. Man ska krympa sig i de här. Och det är ju också lite intressant hur det kan råka sammanfalla. Jätteställande tankar, verkligen. Det är lite som en pendelrörelse så här. Och Yvonne Hyrman, professor i historia och genus, är ju duktig på att förklara det där. Just det som du sa, att det är en pendelrörelse. Alltså att ju mer på något sätt modernt och sekulariserat och öppet jämställt ett samhälle blir desto mer börjar vi också tjöna och prata om kön och tudela. Det väcks en del ångest kring det där. När vi var små, det fanns ju inte, för barnkläder till exempel, det var ju en avdelning på. Nu är det ju uppdelat och det är väldigt mycket blått och rosa igen. Figurer för pojkar, Johanna tryck på tröjorna, de för tjejerna. Det var inte när vi var små. –Doläkarna är annorlunda. –Precis. Samhällsmässigt är det ju mer jämställt nu än när vi växte upp. Man kanske också kan beskriva det som backlash. Nu finns det också en massa att sända. Allt är feminism. Smink är feminism. Sätter man kvinnomärket på något så är man en aktivist. Om allt är feminism, då är ju inget feminism. Och smink är inte feminism, det är smink. Och det är helt okej, men vi ska inte blanda ihop saker. Och det där kan jag se som att den där pendeln som säger absolut, ni får bli så här jämställda, ni får tillgång till alla de här möjligheterna och rättigheterna, men glöm inte allt det här också. Och då exploderar det liksom, fillers och botox och ideal som ju egentligen inte alls går att få ihop med det här andra. Jag tror du skriver om det också i din bok att kvinnor får betala för den relativa jämställdheten i arbetet med ojämställdhet hemma. Ja, för jag tänker lite så. Det är okej att få så mycket som vi svenska kvinnor får i yrkeslivet om vi dessutom hemma ordnar den perfekta julen, e-händiga, do-it-yourself-projekten. Alla de här kontorna man kan följa, alla de här tidningarna man kan läsa som är nischade mot modersrollen eller modersfunktionen och hemmet och myset och inredningen och det ska göras om i tid och otid. Så var det inte när jag växte upp. Precis, det tänker jag också. Och det är ju där man också ser med skenande stresstalen, tänker jag, att vi då ska ta allt det där ansvaret också som jul. För jag brukar säga det att egentligen så som folk tänker sig att man ska kunna ha hemma och fira en jul. De idealen växte ju fram under en tid med hemmafruar som arbetade heltid i hemmet. Och nu ska vi göra det samtidigt som vi arbetar heltid kanske. Det är fullständigt omöjligt. Det finns inget sätt i världen att få ihop det där. Och jag undrar om det inte var det då också. Jag har minnen från familjealbum, min mormor som ligger i säng med migranter julafton. Jag tror att det var så mycket att fixa innan det var i mål också. Ja, men precis. Och då yrkesarbetade hon kanske inte. Nej, exakt. Och då fattar man ju ännu mer hur det var omöjligt även då. Jag tror att min pappa sa en gång om hans farmor, så det här är ju några generationer back, hur han minns när han var och hälsade på henne på somrarna. Hon var ju naturligtvis hemmafru. Så fort vi var färdiga med lunchen så började hon med middagen. Det fanns inte en ledig stund. Det var alltid något som behövde göras, ett stort hus. Precis, det är så man har klart för sig. Det här som du gör nu, är du väldigt generös med både när du talar och när du skriver. Att du tar exempel från ditt eget liv och från dina barnmödrars liv. Och det är något som jag uppskattar väldigt mycket personligen. För att jag tycker generellt att psykologer är lite för snåla med det. Vi ligger alltid utanför oss själva på någon anledning. Så hur kommer det sig att du har valt att dela med dig? Det var ett val som också hängde ihop med min feminism. Alltså att återuppveckla det här lite från 60-70-talet. Det privata är politiskt. Alltså att förstå att det som sker i kvinnors egna och unika liv också bär politisk handling eller möjlighet till politisk handling. Att det till och med ska ligga till grund för politisk handling. Det är inte något separat eller skilt från det livet. Eller inte värdefullt att prata om. Och det var ju en stor vinst med kvinnorörelsen. Både den internationella, amerikanska och svenska på 60-70-talet. När man började prata om såna här saker. Man började prata om illegala aborter. Man började prata om sexuella trakasserier. Man började prata om våld i hemmet. Ja, allt som en kvinna var med om. Som tidigare bara hade lagt locket på. Det är ju inte politik. Det sker inom familjens ramar. Och att kräva att det skulle vara grundval för just politik. Och lagförändringar och upp på agendan. Så jag är lite inspirerad av det. Så vill jag också visa på något sätt. Lite som du är inne på. Jag är inte skild från andra människor. Jag är också en människa. Jag är också en kvinna i det här systemet. Jag har också påverkats av det här. Och det har gjort någonting med mig. Det har inspirerat mig. Men det kan också hjälpa mig att hjälpa andra. Och jag tänker också så att man kommer. Alltså man har varit med om saker där man har blivit. Alltså som klient och till exempel illa behandlad. Eller just har varit underordnad. Eller fått platta ut sin egen vilja. Eller vad det nu är. Då kommer man till en terapeust eller psykolog. Som man uppfattar som en stark auktoritet. Och lite dogmatisk. Eller vet vad skopet ska stå. Eller liksom talar om för dig. Så här ska du göra. För att må bra. Då i värsta fall. Även då ofta med. Vi var inne på det tidigare. En slags omedveten. Det är inte så att psykologen aktivt kanske vill platta till den här klienten. Men metoden kan bidra till att klienten känner igen. Att jag någon annan vet bättre än jag. Eller jag ska inordna mig i det här systemet. Eller om jag gör så här som henne säger så blir det rätt. Istället för att börja lyssna på sin egen inre röst. Eller få hjälp att upptäcka den egna kraften. Att terapeuten anpassar metoden och mötet utifrån. Vad är just du? Och jag är inte. Ja, jag må ha mina metoder. Jag må ha min utbildning. Men du är expert på dig. Och det vill jag veta mer om. Om jag då som terapeu eller psykolog ibland använder på lämpligt ställe. I lämplig omfattning och så. Self-disclosure som vi säger på engelska. Så att jag också kan berätta någonting om. Från mitt liv som jag tänker kanske kan hjälpa. Om en kvinnlig klient till exempel har haft det tufft och jobbigt svårt att bli med barn. Säg att jag kommer till mig för att hon har haft missfall. Så kan jag säga att jag också har haft missfall. Jag vet att det kan vara. Jag skriver nu. Jag vet lite hur det är. Bara så att du vet. Och så får hon fortsätta berätta mig att det där kan vara hjälpsamt för henne. Okej, wow. Skönt. Alltså det här är vi tillsammans med om. Och det kan hjälpa till att hon får se mig som någon som livet också far lite hårt fram med ibland. Och vad gör det med oss alla? Man ramlar ner lite från sin tron. Och jag tror att det kan vara väldigt användbart sen verkligen då. Brasklappar. Det här måste ju göras avägt då. I klientens, med klientens väl och ve för ögonen och i tydligt syfte förstås. Jag ska inte prata om mig för sakens skull utan mer. Men just för att bidra till de här processerna som jag just beskrev. Mm. Med risk för att bli så här hopplöst lösningsfokuserad då. Men hur kan vi göra förändring tillsammans då? Ska vi utgå från den här tiden vi är i nu när vi maximerar både konsumtion och prestationer till julens alla begivenheter? Har du något så här kan man börja prata om eller här kan man synliggöra, här kan man utforska. Antingen om man är ensam eller om man lever i en relation. Titta på vilka roller vi tar, vad var trivs jag med det? Är det något jag vill ha annorlunda? Mm. Men du säger ju jättemånga bra saker redan där. Och jag tycker om den här formuleringen, hur kan vi göra annorlunda? Alltså göra jämställdhet till exempel. Det är ju otroligt mycket mer konstruktivt att formulera det så än att tänka att som ju många gör i relationer. Kanske särskilt när man är nykär eller ganska nyss har träffats. Ja, men det där kommer att ordna sig. Det gäller ju inte oss. Ja, men det där löser sig. Det var någon som sa henne så här, vi tar det när det kommer. Jag tänker, oh, tjena. Med all, jag säger det med värme. Jag har tänkt och gjort så här många gånger också. Man har ju en föreställning om då t.ex. kärlek som det ska vara spontant och härligt och ja, det ska bara lösa sig. Och just också, är man väldigt kär i varandra eller har en stark kärlek till varandra, då kommer det där inte bli några problem. Jo, det blir problem ändå. Båda de sakerna är möjliga samtidigt. Jag kan hysa en stark kärlek för någon och vi kan samtidigt upprätthålla ett ojämställt mönster. Det är fullt möjligt med båda. Det måste man nog inse att det här är någonting man måste göra tillsammans. Är man inkörd i ett gammalt system så behöver man göra om. Och man kan inte utgå ifrån att det bara kommer lösa sig. Så med julen, som med veckostädningen eller vad det nu är så behöver vi titta på det som ett gemensamt projekt. Där du och jag båda i en relation har lika stort ansvar för att det ska fungera. Enligt önskemål och behov som båda får pytsa in. Man kan inte skjuta ut det från en relation och säga att det inte är viktigt med dammsugning för mig. Jag kan skjuta i det. Vad praktiskt! Då måste jag alltid dammsuga med andra ord. Eftersom man bor i en familj så måste man göra det ibland. Annars blir vi sjuka. Det där argumentet duger ju inte utan vi behöver titta på tillsammans. Hur upprätthålls det vid marknadsvårdshushåll? Av vilka beståndsdelar består det i uppbyggt? Vad gör vi? Hur kan vi fördela det här mer rättvist? Det kan handla om att registrera under en viss tid. Eller att vi kanske redan vet i huvudet ungefär. Så här brukar det utsättas. Att gå igenom det, fördela uppgifter, synliggöra. Där är vi lite olika vad som passar folk olika. En del delar 50-50 rakt av. Men det kan också vara att man väljer att dela uppgifter. Som tar ungefär lika mycket tid i anspråk. Eller är ungefär lika jobbiga. Och så tar vi varder av dem. För att du älskar att diska och jag älskar att laga mat. Men det där måste man kunna komma fram till. Men att vi adresserar det, vi gör det pratbart. Och vi utgår inte från att det bara kommer lösa sig. Det tycker jag är det absolut viktigaste. Om vi pratar om relationer och jämställdhet. Nu kan man ju möjligen anföra att vi är väldigt heteronormativa här. När vi pratar. Men jag ser i alla fall framför mig en man och kvinna som lever tillsammans. När vi pratar. Hur tänker man i andra varianter på tvåsamhet? Jag tänker så här. Det var bra att du tog upp. Vi vet ju att de här mönstren spelar ut sig som allra mest i heterosexuella relationer. Så det kanske är anledning till varför vi pratar om det. Helt klart. Det är mer jämställt i samkönade par. Framförallt i kvinnligt samkönade par. Så finns det faktiskt data på att de ser mer jämställda ut på gruppnivå. Än heterosexuella eller manligt samkönade par. Avseende flera aspekter egentligen. Både fördelning av hus och sysslor och sexuell tillfredsställelse. Och lite såna andra grejer. Men jag tror inte att det är jättestora undersökningar. Men jag vet att de finns. Men självklart så kan det även inom samkönade relationer finnas skillnader. Mellan individer som inte känns jämlika. Och det är ju samma recept där egentligen som gäller. Att man adresserar det, gör det pratbart och tittar på det. Man kan ju ha fördelen av att kanske redan från början. Som min gode vän Kalle Norvald, sexologen från Giftig första ögonkastet. Tror jag sa någon gång just att är man gay i vårt samhälle så har man ju. Många i alla fall har redan från början kanske. Man har haft det här utanför perspektivet. Man är lite van att behöva tänka kritiskt. Eller man har behandlats på ett annat sätt. Så man har kanske en lättare ingång i det här. Och fattar att det här kommer inte bara funka av sig själv. Eller vi behöver adressera det här. Man har gått in i relationsbildning och kanske familjebildning med barn. Från en grupp. Alltså man är i en minoritetsgrupp. Och då har man liksom redan gjort några vändor i sitt eget huvud. Kring roller och normer och sådär. Jämför det med en heterosexuell man som inte har mött på så mycket motstånd i livet. Och som när han blir konfronterad av sin kvinna vid 45 års ålder. Att vi har det för ojämställt hemma. Och bara, vad? Fattar ingenting. Förstår du? Det är lite skillnad. Så där tror jag att man kan, om man lever i en samkännad relation, ha ett visst försprång. Men sen vet vi också, nu lämnar jag med den här diskussionen. Såhär, alltså patriarkala normer. De uppretas ju av både kvinnor och män egentligen. Och det handlar om att uppvärdera det traditionellt manliga. Eller göra det finare eller till norm. Och jämföra sig mot och komma till korta mot dem. Om man gör det. Så till exempel då, gay män som upprätthåller så kallade, det vi kodar som feminina värden. Som att prata om känslor eller relationer. Eller intressera sig för traditionellt kvinnliga domän och inredning eller matlagning. Eller vad det nu är. De kommer ju också kunna behandlas och artikuleras som oviktigare. Eller nedvärderas på grund av att de kodar in sig i kvinnliga domäner. Så att visst kan det i ett manligt samkännat par till exempel. Finnas en av männen som då blir mer såhär, på något sätt traditionellt maskulin. Och då är det så ovanligt att på honom faller. Då kommer han agera lite som en man i en heterosexuell relation på det sättet. Så det är liksom inte så enkelt heller som att det absolut inte finns i samkännade relationer. Och jag har också full respekt för att jag generaliserar ganska mycket nu. Det finns naturligtvis de som lever i samkännade relationer som inte kommer känna igen sig i det här. Men det här är i alla fall, vad jag vet, lite gruppnivåer. Jättebra nyansering tänker jag. Och det låter som att det gemensamma är att uppmärksamma. Och då kanske det kräver någon sorts gemenskap i det intresset att faktiskt utforska. Hur gör vi liksom? Helt klart. Jag hade i bakhuvudet ganska många år sedan, nu tror jag läste i tidningen att Försäkringskassan hade lämnat ut en enkät till massor med föräldralediga personer. För att kolla hur resonerade ni i eras par när ni bestämde hur ni skulle fördela föräldradagarna er emellan? Och det roliga var att oavsett uppelägg, om det var kvinnan som tjänade mer eller hade en mer prestigefull arbetsuppgift, eller om det var mannen som hade Det spelade ingen roll. Lustigt nog hade alla landat i samma slutsats. Just i vår relation passade det oss bättre att mamma är taren i lejonparten av mammadagarna. Så det fanns ingen koppling till hur ekonomi eller alla de här grejerna som man gärna klär sina val i. Det fanns inte, utan alla landade i ungefär samma slutsats av vitt skilda själ. Wow, det där är så intressant. Det säger också någonting om att just vad vi kodar mamma-rollen som helig i det avseendet. Man klär det på något sätt i mer moderna kläder. Att vi säger att det är ditten och datten och blutten. Men egentligen är det en föreställning om att mamman är den första föräldern. Det här är så svårt, för det finns så många frågor att prata vidare om. Men vi provar. Jag tänker då också på den röda tråden i den här poden. Den handlar ju om att våga vara öppen med sårbarhet och misstag. Och vilken viktig funktion som misstag fyller för utveckling. Så jag är lite nyfiken på att höra. Har du något exempel från ditt liv som du kan tänka dig att dela med dig av? Nej, det går inte riktigt med mig. Jag har ju alla mina misstag. Men det där är ju en jättebra fråga. Och jag tycker också att den är väldigt viktig. Jag var med i stan så länge sedan i en bok som heter ju Terapeutens misstag. Ja, men det jag berör på där i alla fall. Ett av dem var, apropå det vi pratade om för en stund sen här med self-disclosure. Och när det inte blev så bra en gång just. Och det var kring separation. Ja, det vet jag inte egentligen om det blev så. Men det var jättesvårigt och jobbigt. Och det var precis i en kris. Och det hade öppnats upp som en risk för den klienten och möjligheten för den andra parten. Det vet jag inte. Men att jag var alldeles för tidig. Det var helt otajmat att prata om separationer som svåra. Eller också att säga att jag har skilt mig. Men det blir bättre. Min ambition var ju att jag skulle peppa och stärka. Men resultatet blev att jag inte bekräftade och inte lyssnade. Hon var inte där. Hon visste inte ens att hon skulle skilja sig ungefär lite så. Och hon var också en klok klient för att hon lät mig förstå det. Hon skrev till mig efteråt varför det inte hade funkat för henne. Och tog också emot ett svar från mig på ett jättefint sätt. Så jag hoppas och tror ändå att... Det blev ju inte en kontakt för hon kände inte ett förtroende för mig. Men hon uppskattade mitt svar, minns jag. Och vi landade väl kanske, vad jag hoppas, så bra som det gick. Där och då. Men vad lärde jag mig av det? Jo, det tror jag var just det här att... Någonting vi gör, säkert i vårt jobb, men många gånger i våra privatliv också. Alla lite timmans. Det är att vi lyssnar för lite. Och vi pratar för mycket. Alltså det vill säga att jag... Har jag verkligen satt mig i en andres skor? Eller gått en stund i dem? Eller i hens position? Eller försöker jag för snabbt ta bort det som gör ont? Laga det som är trasigt? Tala om för henne att jag vet och kan. Och nu ska jag berätta det för dig. Jag tror att vi gör det alldeles för ofta. I både privatlivet och i våra yrken. Vi vill korrigera andra människor. Så det tror jag att jag gör. Förhoppningsvis mindre och mindre för varje år som går i jobbet. Men vi behöver vara väldigt alerta på det i våra yrken. Att jag måste lyssna mycket mer. Och det är jättebra om jag kan en massa. Det är jättebra om jag vill hjälpa min klient. Men det absolut viktigaste för min klient. Det är att jag förstår just hennes situation. Och att jag visar det. Det kommer vara viktigare än någonting annat. Och det tror jag är viktigt i massa andra aspekter i livet också. Om jag kan lyssna, verkligen lyssna på en annan människa. Så är det oerhört hjälpsamt. Bara det. Och respektfullt. Och om man går till sig själv. Det är väl det man själv uppskattar när någon har förmågan att göra. Att lyssna och ta emot. Och låta dig finnas som den du är. Så det tycker jag är ett misstag jag ganska ofta faller in i. Att den här människan vore så här. Eller om den här vännen sa det där. Eller om mina barn gjorde som jag sa. Eller vad fan det nu är. Mitt huvud så dyker upp ett litet klipp från den här tecknade filmen. Insidan ut. Ja! Där är det en figur. Jag kommer inte ihåg sammanhanget riktigt. Att man förlorar något som är väldigt viktigt för honom. I det här. Ibland går man in i en person och får olika känslor. Har olika karaktärer. Hur som havet är en person, en figur som tappar något som var jätteviktigt. Och höll mycket minnen för honom. Och då är det glädje. Den känslan. Ingen fara, du kommer göra nya minnen. Och det kommer ordna sig. Och hon försöker tätta upp honom. Det hjälper ju inte alls. Och så kommer vemod. Hon bara sätter sig tillsammans med den här figuren. Och håller om honom lite grann. Det måste ha varit jättejobbigt för dig att förstå det. Precis. Då kan man liksom... Man får vara i känslan en stund. Och så går det att bära. Det är en utmärkt illustration av precis det. Ja, verkligen. Jättebra delat också. Det där som är så förbjudet för terapeuter att göra misstag. Fast vi gör dem hela tiden. Så det var ett jättefint exempel. Och då förde mig till den andra röda trådan. I den här podden som är musik. Som inspirationskälla nästan hos vårs terapi. Så jag är nyfiken på att höra. Vad betyder musik för dig? Och vad skulle du vilja önska för låt idag? Det här var ju så roligt. Jag fick ju lite förhandstips här. Men det var jättekul tycker jag. För jag håller verkligen ner. Det kan vara otroligt terapeutiskt med musik. Man kan verkligen både förstärka en känsla man har. Och hantera eller inducera en känsla man kanske behöver få. Eller vill ha. Via musik. Det är verkligen svårt att föreställa sig ett liv utan musik. Dans är något som också är väldigt viktigt för mig. Jag har alltid dansat. Det hänger ihop med dans för mig väldigt mycket. Så det är jättesvårt att bara välja ett ände. Är det vad man lyssnar på nu? Men då ska jag nog ta någonting som kanske är lite mer representativt. För en väldigt lång period av mitt liv. Nämligen hela mitt liv. Och tänka lite så. Snarare än vad jag kanske lyssnar på idag. Så det blir Madonna. Och från Ray of Light-skivan. Som kom då när jag ganska nyligen började plugga till psykolog. Det här går ju att kolla. Men det är så jag vill minnas i alla fall. Att jag är student på psykologlinjen. Och samtidigt lyssnar väldigt mycket på den här skivan. Så dels mörjar de två i mitt huvud. Och sen var ju Ray of Light-skivan också väldigt häftig. För det är ju fruktansvärt bra. Alltså varenda låt är ju bra. Och det hade ju hänt någonting med Madonna. Hon hade liksom varit med mig hela mitt liv. Egentligen från Unlike a Virgin-perioden. Hon har varit en idol liksom. Och någon man lyssnar mycket på och dansade till och sådär. Men med Ray of Light. Men sen hade hon väl lite, tycker jag då, kommit i. Ja, nu ska jag inte nörda lossning i Madonna här. Nej, nej, släpp loss. Det är underbart. Men hon hade gjort någon eller annan platto som för mig inte betydde så mycket. Hon var inte så central till mig just då i livet. Och så fick hon barn. Och tror jag också gick till någon röstpedagog. Alltså, dels sjöng hon bättre än vad hon någonsin har gjort. Och texterna var så starka. Och de var så öppna. Och som små poetiska mästerverk allihopa. Och sen var det ju dessutom väldigt starka videos till varenda jävla låt på den här skivan. Det var lite kul också som svensk. Så det är nästan svårt att välja från den skivan. För det finns hur många bra låtar som helst. Men då tänkte jag såhär. Nej, men då tar jag den som kanske bäst går i linje med min person eller energinivå. Så att det blir då just Ray of Light. Den låten är så peppig och härlig. Men den är tyngd samtidigt i texten. Ja, det var ju jättebra. Oj, vad kul. Och det satte igång minnen i mig. För jag ser liksom utomhusaffischerna. Reklamen för den här skivan. Och jag förstår verkligen vad du menar med det där. Att det var något nytt som kom från henne. Det var ju det. Och den här Frozen-videon. Hon närmar sig som den svarta gestalten. Och flyger såhär. Wow! Så skrämmande och häftigt. Och visar ju vilken allkonstnär hon är också. Och hur hon kan gestalta känslor och teman. Och använda sig själv. Och hon är ju en... Ja, om vi pratar feminism idag. Feministiska förebilder är ju... Madonna är en ganska häftig sån faktiskt. Som ju många naturligtvis tycker mycket om. Jag tycker hon har gjort väldigt mycket faktiskt. Som är rätt imponerande. Ja, verkligen. Tidigt också. Tidigt, ja. Ja, det var roligt. Min egen inspirationslåt idag kom till mig väldigt enkelt. När jag satt och skulle förbereda vårat samtal. Jag har ju marinerat mig i Aretha Franklin i höst. Så vad bättre än att lyssna på Respect en dag på en vända. Bra val. Och jag lärde mig, för mig, helt ny information om den här låten. Den är tydligen, det här kanske allmän gods, men för mig var det nytt i alla fall. Den är ju från början insjungen av Otis Redding. Som för övrigt är ytterligare en riktig favorit. Jag tänker att Sitting on the Dock of the Bay måste vara en av världens bästa låtar. Men i hans tappning skickar han ju ett otroligt traditionellt budskap. Att han vill ha respekt när han kommer hem och har dragit in kosingen. När han kommer hem till sin kvinna. Och bara två år senare arrangerade Aretha om den här. Och skrev om lite av texten också. Vilket ju gav den en helt annan klang. Och så blev det liksom en feministisk ängsam över hela 70-talet, minst. Verkligen. Very cool lady. Verkligen cool lady. Det här var kul. Spännande. Men du Maria, jag skulle ju med fröjd prata många timmar med dig. Det finns så många trådar nu som vi liksom bara snunnat vid. Som jag skulle vilja fortsätta nyssta i. Men jag gissar att vi får nöja oss där för denna gång. Och jättetack för ditt bidrag och alla perspektiv och kunskaper som har smugit in här i hela repliken. Tack för att du kom. Tack för att jag fick komma. Och tack till dig som har lyssnat. Vill du också återuppliva musikaliska minnen? Klicka gärna vidare till avsnittets textbeskrivning och lyssna på Marias och mina låtar. Har du frågor eller önskemål rörande podden? Skriv gärna till podden ettpratamera.nu I nästa avsnitt ger jag mig på att summera 2023 i en liten nyårsbetraktelse. Hoppas att du vill göra mig sällskap.