Programa del 07/10/2023 - Bloque02

Bueno, vamos a seguir con el programa, no sé si quedó para cerrar algún temista ahí, Lisandro, de lo que estábamos charlando. Después vamos a encadenar entre las cosas que pasaron el tema de la moneda digital, pero ahora estoy feliz. Muy bien, tenemos al hombre feliz. Ahora tenemos al compañero y amigo Feli González, que de paso antes de comenzar a hablar con Feli González, le hago una sola preguntita fuera de todos estos temas. ¿Cuándo va a pagar el asado, Feli? ¿Cuánto asado te ganó? Sí, sí, le gané un montón. Ya voy a ver, porque no está muy claro. He pedido el bar, pero todavía no lo he pedido. Pero bueno, de todas maneras lo voy a pagar, lo voy a pagar. Bueno, Feli, acá nosotros te hemos invitado, invitamos a mucha gente, muchos políticos y muchos amigos, no solamente del peronismo, también del radicalismo hemos invitado, y alguna gente de Unión Mendocino. Los compañeros, yo te haría la primera pregunta. ¿Han hecho ustedes, la cúpula del PJ, una mea culpa? ¿O han analizado por qué sacamos menos de 15 puntos? A ver, la verdad que en este momento estamos todos concentrados en el tema de lo nacional, digamos que es el eje que nos moviliza y nos convoca pensando en esta elección. El tema de la superposición de elecciones y todo este proceso electoral hace que muchos análisis hoy no tengan la profundidad que tienen. Te puedo decir cuál es la mirada mía, cuál es la mirada que he compartido con algunas compañeras, compañeros, pero un análisis en profundidad de cuáles son los motivos que nos han llevado a tener un mal resultado electoral, que es un proceso que se viene dando desde hace bastante tiempo, creo que es más profundo y seguramente después de las elecciones nacionales va a haber un debate intenso en toda la estructura del peronismo y va a ser muy rico, creo, y es muy importante que lo demos. Pero sí tengo, por lo menos, alguna mirada sobre qué es lo que nos ha pasado. ¿Cuál sería, en realidad, tu opinión? En primer lugar, yo le asigno, nosotros venimos con un proceso, algunos plantean que es que el grupo de la conducción es el que plantea la exclusión del resto y todo este tipo de cosas, y sinceramente para mí el origen de que el peronismo perdió la vocación provincial, por lo menos, primero que somos un movimiento nacional, o sea que no somos un partido vecinalista, ni el objetivo central ni el estratégico es ganar municipios, ni siquiera es ganar la provincia, es ganar la nación, eso está claro, porque a partir de ahí se producen las grandes transformaciones, pero lo que nos ha pasado desde hace varios años cuando empezaron con esta decisión de ir desdoblando, que es una potestad que tienen los municipios, a mí me parece que se fue debilitando cada vez más el peronismo y ese proceso de desdoblamiento hizo que hoy tengamos 7 municipios y sacamos 15 puntos a nivel provincial. Entonces uno cuando lo revisa, como quiera revisarlo, a ver, si vos me dijeras, bueno mira, hay una conducción en el peronismo que se autodefinió y se autocandidatió y dijo, soy yo el candidato y no dejo participar a nadie, yo te diría, bueno, le asigno más responsabilidad a la conducción, pero cuando hay una conducción que abrió y dijo, che, vamos a las PASO y se compitieron 4 sectores y participó el que quiso, porque realmente participó el que quiso, no hubo impedimentos de tipo legal, no decían, usted maneja la AFA, sí, bueno, maneja la AFA, pero dejate participar a todos, si vos me decís, si se dio esa posibilidad y todo esto, la cuestión no hay que buscarla en una mirada de que hubo una cosa de exclusión del resto y todo este tipo de cosas. Entonces me parece que yo le asigno mucha importancia al fracaso electoral del peronismo en términos provinciales que pasó el proceso de doblamiento que se vino dando desde hace bastante tiempo. Está claro, digamos que yo soy menos de autoflagelar, ya tengo al enemigo para que me azote en lo conceptual y también está claro que las propuestas fueron claras, yo siempre pongo de ejemplo el tema de Juan Grabois, tierra, techo y trabajo sacó el 5%, y la consigna era clara, las otras consignas, van a dolarizar, van a destruir el Banco Central, han sacado números más importantes, o sea que digo que también hay una condición en el electorado. Recién mencionabas el tema de las elecciones en los municipios y este desdoblamiento, no sé qué mirada tenés vos sobre que en un país como Argentina, no nos vamos a reducir a la patria chica Mendoza, en un país como Argentina que tengan tanta distancia las elecciones, digo saltando y cabeceando, 15 días, vos ya das más o menos un pronóstico y no generas esta inestabilidad donde la demanda es emocional, es la especulación, porque hablamos más temprano, nada más miedoso que el dinero, entonces la demanda sería especular desde lo emocional y lo demás. Entonces, ¿cómo ves vos el fenómeno este, de que tenga tanta distancia en la elección nacional, por ejemplo una paso y de repente tenga que esperar un mes y medio o dos meses para una general? La verdad que es malo, es negativo, las distancias que hay con la volatilidad que tiene nuestra economía, con los intereses que están en juego, con los jugadores, cómo operan y cómo actúan, cómo funciona el poder económico, la verdad que es malísimo. Y que nosotros en Mendoza tengamos procesos electorales, hasta 7 procesos electorales, porque cuando uno cuenta las pasos departamentales, malas generales departamentales, perdón, malas elecciones departamentales, malas pasos provinciales, malas otras, la verdad que es un sinsentido someter a la gente, no solamente a tener que ir a votar tantas veces, sino a estar sometido al bombardeo de las campañas electorales, la divergencia de objetivos que se generan, porque después, en esto quiero ser honesto y agradezco el espacio que me dan, a mí me parece que no descalifico y en todo lo que vaya a decir hoy no descalifico personas, porque me parece que los peronistas nos vamos a volver a reencontrar cuando discutamos las cosas y dejemos de discutir personas. Cuando analicemos procesos y veamos qué es lo que nos hace bien y qué es lo que nos hace mal y vayamos a los temas que efectivamente le están afectando la vida cotidiana a los mendozinos, pero sí creo que es muy malo que haya tantos escenarios electorales construidos a partir de distintas elecciones, y este plazo que vos decís que se da entre una elección y la otra, en una economía como la nuestra, con los jugadores que están jugando y todo lo demás, la verdad que casi te diría una locura. Ahora, Félix, uno que anda en la calle, ¿no? Todo el mundo, toda la gente que nos escucha, dice que la culpa es de la cúpula del PJ, digamos de los kinderistas o de la Cámpora, es generalizado eso, que la gente que cuando vas a una reunión y te dice si sos de la Cámpora, ni hablemos. Dice, ¿qué opinión tenés vos sobre todo esto de que dicen que es culpa del kinderismo la pérdida de las elecciones o los 15 puntos que hemos sacado? Mira, en primer lugar que yo acepto que un militante pueda pensar ese tipo de cosas, o sea, que alguien que maneja alguna información, pero no mucha, pueda pensar eso. Que un dirigente piense eso es mala leche, directamente, es andar buscando archivos expiatorios para explicar un proceso que es mucho más complejo. La Cámpora, que está estigmatizada en principio por el enemigo nuestro, digamos, o sea, que puede calar en compañeros, está bien, pero esa estigmatización, hace falta ver los spots de Bullrich, nada más para darse cuenta de dónde viene. Pero, Joaquín Mendoza, el cornejo, no se le cae la Cámpora en la boca. Ahora, eso es una organización de militantes, yo he tenido la posibilidad, a mí me abrieron la puerta hace 7 años, trabajo junto con Anabel, con el Luca, que ha aportado en la formación de cuadro, y tiene una dinámica, una metodología, hace lo que debe hacerse en el peronismo. Me parece que estigmatizarla, y aparte es una generación que hoy ronda los 40 años, y tienen muchos más jóvenes que se han sumado a militar, son frutos de un proceso que fue el proceso del hastío del 2000-2001, que fue cuando Néstor convoca y a partir de ahí se arma toda esa orgánica. Ahora, no excluye a otras organizaciones, a mí me conta personalmente la voluntad y construcción de poder que tuvo Anabel, la convocatoria que hizo a todos, a todos los intendentes, a todos los que tuvimos diálogo para pedirles que fueran candidatos a gobernadores, a todos, los principales referentes, algunos por problemas de salud, otros por otros problemas, otros porque no coinciden y no sé qué. La cuestión es que todos se fueron cayendo esas posibilidades, pero la voluntad y la vocación de hacer una construcción amplia y de llevar adelante un proceso exitoso para Mendoza, eso no... Acepto que algún militante lo piense, y está bueno, y eso va a formar parte del debate que nos tenemos que dar después de la elección presidencial, pero que lo diga un dirigente, sinceramente es un gesto de mala leche para tratar de lavarse las manos de un proceso en el que han formado parte. Yo en realidad, bueno, coincido plenamente con lo que vos estás planteando Félix, pero también esto que plantea el turco con respecto a esto del ánimo que dejan este tipo de resultados, vos sos una persona de muchísima experiencia y sabés positivamente que cuando los resultados son adversos el primero que paga los platos rotos es el que dirige, el que conduce y que de alguna manera pone la cara ante estas cosas. Se han dado situaciones muy especiales, diría yo, no extrañas, pero sí, digamos, no normales, como para el paladar del peronista normal, digo normal en el sentido, digamos, el peronista que no tiene una definición de ser camporista, esquimerista, ni mucho menos, el peronista es de a pie. Yo por ejemplo he notado, y esto sí me parece que amerita después de este debate que vos planteas, con todos estos argumentos que vos planteas que son más que claros y que son, me parece, disparadores, como para ir dándole una rosca a esto y tratar de ser realmente una alternativa. La alternativa la seguimos siendo, yo no creo eso de que no somos alternativa, es más, es una alternativa necesaria el peronismo. No creo que nosotros nos vamos a desaparecer por más de estos 15 puntos, ni mucho menos. Nosotros lo que tenemos que ver es justamente dónde tenemos que hacer los ajustes y a dónde fueron los errores realmente, dónde se cometieron. Yo digo, aplaudo lo de Omar Parisi, sinceramente lo aplaudo, lo he dicho, es más de una oportunidad, porque él se tuvo que calzar el saco sabiendo un montón de situaciones que estaban pasando dentro del peronismo, inclusive yo considero que muchos de los que fueron convocados para ser candidatos sacaban los números y decían, no, yo ahí no me meto, y recularon para después decir que no fueron convocados, esto también es así. Aprovechando esto que decía, lo que yo digo es, ¿cómo hacemos nosotros ahora, vos lo acababas de decir, decían que hay que esperar que pase todo esto, pero cómo hacemos nosotros para que esta sangría que necesitamos natural, digamos, del movimiento, se haga con coherencia y con responsabilidad, porque en base a esa necesidad, es quienes son los que van a tener que protagonizar esa convocatoria y ese cambio. ¿Cómo creéis que el peronismo debería conformarse? ¿Cuáles serían los espacios que serían convocados para esto, para no tratar de dejar que nadie se quede en casa a criticar y que empecemos a ser parte de la solución del problema? Porque diagnósticos, somos todos especialistas, todos sacamos diagnósticos, pasó esto por esto, pero realmente la solución nadie te la trae, y si te la trae es totalmente efímera, es personal. Yo pienso la mía, recién Félix decía exactamente, yo tengo mi apreciación, pero en el debate me parece que ahí va a ser una clave de quienes van a tener que ser los actores que le pongan este manto de normalidad al peronismo de Mendoza. La verdad que, primero coincido plenamente con vos en que, más allá del resultado, soy absolutamente optimista en cuanto a que el peronismo conceptualmente, las ideas del peronismo, están hoy más vivas que nunca, y que estos son procesos donde hay avances y retrocesos, pero que estoy absolutamente convencido de que es el peronismo la salida para esta situación que vive la Argentina, y que vive, en general, en un contexto del mundo donde vamos a ser un modelo individualista, creo que ustedes recién comentaban, digamos, de ausencia de solidaridad, de cooperación en muchos casos, y hasta de modelo de acumulación que generan enriquecimiento impresionante en grupos cada vez más reducidos. O sea, el debate de fondo sigue siendo el mismo, sigue siendo la justicia social, la distribución de la riqueza, sigue siendo que el mercado no resuelve todo, ese sigue siendo el eje, por lo tanto el peronismo está más vivo que nunca, y eso me gustaría después que tiráramos algunas puntas de cosas que vemos nosotros que han sido positivas. Y en esta línea planteo que, lo negativo del resultado que obtuvimos, está claro que es un resultado malo, digamos que está por debajo de cualquier expectativa en el peronismo, se dio nuestro sueño, que era que se partiera la alianza que había logrado construir Cornejo, Cornejo rompió las tres partes en las que estaba casi siempre articulada la política mendocina y logró hacer una alianza con De Marchi hace ocho años, y la verdad que era bastante, era casi como llevar al peronismo un barotás en forma permanente, entonces empezamos con un proceso de derrotas, fruto también de que había habido inteligencia del otro lado en juntar esos dos tercios y meterlos en un solo grupo. Se estaba dando el escenario que queríamos, que era que se rompieran, y era llovía sopa y nosotros andábamos con tenedor, íbamos discutiendo entre nosotros, viendo quién se ponía el saco, si se bajaba o no se bajaba, estoy convencido de que hubiésemos obtenido mejor el resultado en vez de marearnos y decir que parece que De Marchi tiene más chance de ganar, entonces como De Marchi tiene más chance de ganar, muchos compañeros legítimamente dijeron bueno, votemos a De Marchi. Dentro del pragmatismo peronista. No, no, porque aparte es tan fuerte el anticornejismo, o sea, el antiperonismo de Cornejo que ha construido a lo largo de estos años, que para mí ha sufrido un proceso de gorilización sistemático durante todo ese tiempo, desde la concertación a este Cornejo, directamente una metamorfosis similar a la de la Bullrich, digamos, que pasó en los 70 esto, digamos, pero lo que digo es que en este escenario de ruptura de esa alianza, era cuando nosotros podíamos reafirmar más y nos encontró desunidos, mirándonos cada uno del ombligo, y bueno, este sí es un error, por eso digo que cargarle a una organización el conjunto de esa responsabilidad es una forma de lavarme las manos, hay cosas mucho más complejas. Bueno, acá ha llegado, perdón, Félix. Sí, soy yo, perdón. No, me ha llegado un mensaje. Bueno, imagino el mensaje que te mandaron. Dice, están defendiendo dirigentes indefendibles. Qué lástima que no tienen apertura para escuchar a los militantes, el peronismo de a pie y a la gente que habla con el voto. Bueno, acepto el comentario que hace la compañera. Clara de Wismayen. Bueno, no pensamos lo mismo que Clara. Yo no creo que haya, lo que ella considera, por lo que deduzco de lo que dice, dirigentes indefendibles, yo les pongo nombre y apellido, que me digan cuál es el indefendible y yo digo si lo defiendo o no lo defiendo. Bueno, si estás escuchando, ahí Félix te manda a decir que de nombre y apellido. De todas maneras, acabó, dijo en un principio, cuando vos hiciste una pregunta similar, más o menos planteó cuál era la visión del... Hay una mala lectura, que es una lectura absolutamente emocional, pero le tiene que quedar claro a Clara y a los demás, es que realmente todos tuvieron participación. Hubieron unas internas, por decirlo así, que son las PASO, y todos tuvieron participación. Lo que pasa es que, y esto es muy cortito lo que voy a decir, cuando uno solamente mira el poder o querer llegar, se vuelve hasta antidemocrático. O sea, cuando rompe los acuerdos civilizados entre las partes y se llega a volver antidemocrático porque en realidad es una pulsión de poder y no de respetar al electorado que realmente pudo haber cambiado. Yo no tengo nada que ver con la Cámpora, nunca me han dado lugar nada, pero sin embargo yo siempre he dicho, y acá están todos de testigo, bueno, está bien criticar a la Cámpora, pero si vas a armar una agrupación, trata de que tenga la coordinación que tiene la Cámpora. Así que... Yo quiero plantearles algo. Voy a poner un ejemplo, quiero tener un ejemplo realmente para ver si nos podemos ir más de acuerdo con Clara y con todos los compañeros que nos estén escuchando y entre nosotros. No hablemos ni de la Cámpora, ni de la organización de Pepito, ni de Menganito, ni del que se cree que porque es intendente es perón, digamos, y no aporta la construcción provincial, etcétera, etcétera. Les tiro un tema, seguridad. ¿Qué dicen los raicales? Que nosotros soltamos los presos. El quinerismo, y después cuando dicen quinerismo dicen peronismo, porque esa diferencia la vemos entre nosotros, cuando nos miran de afuera... Quinero decía que decían quineristas para desagiar, ¿no? Sí, exactamente. ¿Cuál es la mirada que tienen? Que nosotros tenemos una puerta giratoria, que nos metemos presos a los delincuentes, que el tema es la mano dura, que el tema es la lucha contra el narcotráfico, Bullrich se pone en los borcegos y se va y saca fotos y dice vamos a luchar, y los vamos a venir a buscar, y los vamos a destruir, y todo lo demás. Yo les propongo como desafío que revisemos datos, no relatos. Hay un compañero nuestro, un pibe joven, un economista, Emilio Orellana, que es el abuelo que está dentro de Orellana, que empezó a hacer un trabajo sobre el tema de narco-criminalidad y todo lo demás. ¿Sabe cuánto es lo que descomisa la policía de Mendoza por año en cocaína? Voy a hablar de cocaína, específicamente porque de marihuana hay gente que la planta en el fondo, hay otros que compran cogollo, entre ellos se comparten cogollo, no están en el mercado, sino que autoproducen. 50 kilos. Toda la parafernalia del sistema de seguridad, el aparato descomisa 50 kilos de cocaína por año. Cada vez que vos bebes las fotos en el diario, que salen las pelotitas que dice acá está, desbaratamos un kiosco y todo lo demás, bueno, 50 kilos. Una estimación, en base a datos del Sedronar, de consumos promedios y todo lo demás, esa es la droga que se toman 500 mendocinos que tienen consumo problemático al año. 500 mendocinos se consumen, toda la que descomisa la policía de Mendoza. Como mínimo, si la prevalencia en el consumo de droga es de 1,2 de la cocaína, 1,2 por la población toda, somos 2 millones de habitantes, al contar de los 14 años para abajo, 500 mil, un millón y medio de personas. O sea, como mínimo, un dato que no tenemos, aparte porque hacemos política sin datos, o sea, se combate el delito, pero no saben cuánta gente tiene adicción a la cocaína, cuánta gente se consume y cuánto es el mercado. Entonces resulta que se toman 500... La que toman 500 es la que descomisan por año. Bueno, ahora veamos, si hay 10 mil, 12 mil, 15 mil, a cualquiera que le pregunte, que conozca a alguien que consume y le dice, no, lo conozco a tantos, conozco a tantos, ese número es irrisorio, es irrisorio. Entonces, por más que se pongan los borcegos y digan que van a Ita, y que nosotros somos la puerta giratoria, es mentira, no lo van a resolver. ¿Y por qué no lo van a resolver? Porque no tienen una mirada peronista. ¿Cuál es la mirada peronista? Que ellos están mirando la oferta. Ellos dicen que van a resolver el problema haciendo que no haya droga en el mercado. Y eso es mentira. Este economista que ha hecho este trabajo demuestra que la droga tiene una demanda inelástica. ¿Qué quiere decir? Que no tiene buenos sustitutos. Si vino la policía y desbarató el kiosco que hay en el barrio, el que consume no dice, ah, bueno, me voy a tomar una aspirina porque hoy no hay cocaína. Se va al otro kiosco. Entonces empieza a administrarse la venta directamente. Entonces, ¿el resultado de eso qué es? Como los vamos a ir a perseguir hasta las cuevas, y los quineristas los apañan, y vamos a hacer la cárcel Cristina Aquino y toda esa zaraza, cuando uno le tira el dato arriba de la mesa a la gente del Ministerio de Seguridad, ese discurso se cae a pedazos. ¿Por qué el problema? No es un problema de controlar la oferta. Es un problema de poner en agenda la salud mental. ¿Por qué Mendoza no tiene un plan de salud mental como el que corresponde? ¿Por qué la pauta publicitaria, en vez de gastarse promocionando boludeces, no se invierte en concientizar a los mendocinos y mendocinas, en cada lugar, hacia adentro de la familia, a través de los medios, en la escuela, en cada lugar, de cuáles son los riesgos que tienen? Porque después el resultado de eso, ¿cuál es? Que el que tiene un adicto, una persona con consumo problemático en la casa, está solo. Porque el Estado se desborró. Sigue mirando a la televisión, a la Bullring, diciendo que va a crear la cárcel Kirchner, pero cuando tiene al pibe adentro que le empieza a robar la plata para poder ir a comprar de altranza a la esquina, o cuando tiene al pibe que le empezó a robar a los vecinos, porque ya no le alcanza con la que le robó a ella, o cuando empieza ese calvario que lamentablemente casi siempre termina cuando lo termina acompañando a la cárcel, porque es la única que sigue yendo a verlo. Cuando perdemos vidas, pero proyectos de vida en el medio, mientras seguimos repitiendo las mismas bobadas. Entonces, esa mirada, yo quiero ahora, si Clara me está escuchando, está de acuerdo o no con que el peronismo tiene que volver a poner sobre la discusión estos temas. Sobre estas cosas tenemos que empezar a discutir, y vamos a encontrarnos seguramente todos del mismo lado. Porque tenemos una esencia, que es una mirada, que parte a partir de la negación que hace mi ley, cuando dice que nuestro axioma, detrás de una esencia hay un derecho, lo ponen en tela de juicio porque dicen que los derechos hay que pagar, los hidrolamas. Volver a estos debates es lo que nos va a unir. No dejar que nos juzguen, que nos juzguemos entre nosotros a partir de la mirada de los otros. Todos los errores que cometen, o todo el daño que le han hecho a la Argentina, todas estas fuerzas políticas que militan el antiperonismo, es básicamente porque tienen un profundo desenfoque en cada cosa que analizan, y lo voy a poner en términos de cómo hablan ellos, en términos de mercado, miran la oferta. Ellos dicen que si bajamos los impuestos, los empresarios producen más barato, entonces la gente es feliz, y nosotros decimos, cuando bajamos los impuestos, el empresario agarra la guita, se la echa al bolsillo, y en el mejor de los casos, si hay incertidumbre, la pasa a dólar o se la lleva afuera. Nosotros decimos, cuando miramos la demanda, decimos, si el argentino tiene plata en el bolsillo, ese va a la esquina, compra, compra fiambre, compra esto, y si tiene más guita, compra televisor, y si tiene más guita, cambia el auto. Entonces, eso dinamiza la economía, que la gente tenga guita en el bolsillo, no que el empresario pague menos impuestos. Y cuando vos le preguntás a un empresario que vive del mercado nacional, y que vive de que los argentinos puedan consumir, si le preguntás, ¿qué preferís, que te bajen los impuestos o que la gente tenga posibilidad de comprar? Te va a elegir lo segundo, íntimamente. Antes de que nos vamos a ir a un corte, quiero leer un mensaje que llegó cuando yo denuncié, esto es lo que denuncié, que ustedes se reían, acá ha llegado un mensaje que dice, buen día, aplaudo al compañero que con valentía y sinceridad cuenta lo que sucede en la cara de todos, y que hace tanto daño a nuestra querida Argentina. Se necesitan miles de acciones como esta, hay que denunciar a los delincuentes. Eso lo firma el dueño de la oficina de Cambio de la Esquina. Alicia. Así que Alicia está leído, lo que pasa es que Alicia me está mandando mensajes, y me dice, léelo, léelo. Alicia de Santiago. Le quiero hacer una pregunta para cuando volvamos del corte, una muy breve, porque nosotros hemos estado hablando acá del fenómeno de que mucha salida emocional va a ser a través de la droga, y lo estamos viendo en los cinturones destruidos, industriales de Estados Unidos, por ejemplo, de Filadelfia, etc. Entonces, digo, ¿cuál es el fenómeno que se da y que no podamos transmitir esto? Entonces lo dejamos para después del corte. ¿Cómo no?