Trudy Krabbe Podcast fenomenale perspectieven

Fenomenale Perspectieven is a podcast series that explores the world of phenomenology. The host, Tjenia Krul, interviews Trudy Krabbe, an existential coach, about her work and the importance of phenomenological observation. Trudy explains that anyone can practice phenomenological observation by taking the time to truly observe and suspend judgment. She discusses how this approach applies to working with clients and gives an example of a client's struggle with deep-seated emotions. Trudy also shares her own research on the phenomenology of struggle and how she incorporates practical techniques, such as cold water immersion, into her work. Welkom bij de podcastserie Fenomenale Perspectieven. In deze serie nemen we de luisteraars mee op een boeiende reis door de rijke wereld van de filosofische stroming fenomenologie. Wat is fenomenologie? Wat is fenomenologisch onderzoek? En welke rol speelt waarnemen? Wat zijn fenomenen en wat betekent dit in de hedendaagseheid? In deze podcastserie gaan we zowel de kernprincipes op abstract niveau als de concrete toepassing ervan in diverse domeinen verkennen. Mijn naam is Tjenia Krul en vandaag ga ik in gesprek met Trudy Krabbe. Voordat we starten benoem ik graag dat op www.defenomenoloog.nl de shownotes en bronnen die benoemd worden per aflevering terug te vinden zijn. En dan nu een warm welkom aan Trudy Krabbe, oprichter van Betrouwbaar Leiderschap en de Zeeuwse Vertrouwenspersoon. Trudy is existentieel coach en begeleidt individuen en organisaties in persoonlijke en professionele vraagstukken. Dit doet zij op het snijvlak van systemisch werk, lichaamswerk, inner childwerk en met een fenomenologische benadering. Ik heb Trudy leren kennen als een waarachtig waarnemer, met een grote interesse in fenomenologie en de toepassing ervan. De liefde voor dit gedachtegoed delen we sterk, in onze samenwerking en in onze vriendschap. Trudy is onlangs afgestudeerd aan de School voor Systemisch Bewustzijn, met haar onderzoek De fenomenologie van de worsteling. Welkom Trudy. Dankjewel. Fijn om hier te zijn. Dankjewel voor deze introductie. Ja, graag gedaan. Nou, laten we gelijk van wal steken. Zou je voor de luisteraars willen benoemen wat fenomenologie volgens jou is? Ja, en bij deze vraag moest ik ook weer denken aan mijn eigen kennismaking en ervaring met fenomenologie, waarin het eigenlijk ook een ongrijpbaar en een soort van mysterieus fenomeen was, en dat je toch een mate van slimheid of intelligentie of hoofdgevoeligheid, dat het niet iedereen gegeven zou zijn. En ik vind het mooi van fenomenologie. Het is iedereen gegeven om fenomenologisch waar te nemen. En het enige wat je ervoor nodig hebt is de tijd en de bereidheid om langer te kijken naar een fenomeen dat verschijnt. Dus je ziet iets of je neemt iets waar of je voelt iets of je ervaart iets of iets verschijnt aan jou. En eigenlijk vraagt de fenomenologie om in jouw waarneming je duiding of onderstelling of betekenisgeving even uit te stellen. En als we kijken naar ons vak in het werken met mensen en vraagstukken, dan vraagt het dus eigenlijk ook dat wanneer een cliënt aan ons verschijnt en ook verschijnt met zijn vraagstuk of probleemstuk, dat we als eerste aan onszelf de vraag stellen, en kunnen we hiermee zijn met alles wat er verschijnt in deze cliënt, maar ook alles wat er in onszelf verschijnt als we waarnemen bij de cliënt wat hij of zij met zich meeneemt. En voor mij gaat fenomenologie dus niet alleen maar over extern waarnemen, maar zeker ook over intern waarnemen. Dus hoe verhoud ik mezelf ten opzichte van fenomenen die verschijnen in de cliënt en waar ken ik dat van in mijn eigen structuur of het systeem waar ik uitkom en wat voor invloed heeft dat op mijn beweging die ik maak. En ik merk dat hoe meer tijd je doorbrengt met die waarnemingen, hoe stiller het van binnen wordt en hoe minder moeite je hoeft te doen om in te houden en hier werkelijk te kunnen zijn. Dus daarmee wordt fenomenologie ook een manier om stil te worden. Ja. Kun je een concreet voorbeeld geven van een fenomeen dat verschijnt, wat een cliënt met zich meebrengt of wat door de cliënt verschijnt? Ja. Ik denk dat wat vaak meekomt in een cliënt, in de groep waar ik mee werk, zijn misschien wel de diepst kinderlijke gevoelens van angst of ontreddering of van het gevoel er volledig alleen voor te staan. En eigenlijk alles wat daaruit voortkomt. Dus dat kan intern het gevoel zijn van paniek of angst of dried of boosheid. En in de buitenwereld openbaart dat zich in gedrag. En wat ik merk is dat wanneer een cliënt uiting geeft aan die emoties, dat dat eigenlijk vraagt om daar even niet op te reageren. Zeg je dan dat je... Zou je kunnen stellen dat dat ook fenomenen zijn die verschijnen? Of gaat het verder dan dat? Dus dat je die fenomenen dan even parkeert? Dat je daar niet naar handelt? Ja, dus in het systemisch werk zeggen we eigenlijk ja, tijd is een interessant vraagstuk. Want wat zien wij eigenlijk op het moment dat er een fenomeen verschijnt in een mens of in onszelf? Gaat dat over nu? Of is het eigenlijk een tijdloos fenomeen? En wellicht is het handig om het gewoon bij dit leven te houden, maar een fenomeen wat ontstaan is in een eerder tijdsbestek, uit zich vaak in het hier en nu. En dat zien we natuurlijk ook in organisaties. Dus een medewerker die zegt ja, mijn leidinggevende ziet mij niet. Of mijn leidinggevende geeft mij geen erkenning. Dan is dat eigenlijk niet een fenomeen of een wens of een behoefte die bij een volwassen persoon hoort. Maar dan gaat iemand eigenlijk terug in de tijd. En voor ons als systemisch werker is dan na de inhouding misschien wel een mooie vraag om te vragen en waar ken je dat dan zo goed van? En eigenlijk door die systemische vragen dienen zich de fenomenen aan, die dan in dit geval ook over emoties gaan. En stil zijn betekent dus niet passief in de stoel zitten. Maar dat vraagt eigenlijk van ons als systemisch werkers, en kunnen we daar dan bij blijven met alles wat het oproept in ons? En kunnen we er naar kijken? Het is niet per se de taak dat de cliënt zich door ons gezien weet. Maar we weten ook wel dat in een moment van begeleiden van vraagstukken, het ook bedding geeft om te blijven kijken. En niet weg te kijken van wat er verschijnt in en met de cliënt. En dat zijn vaak nieuwe ervaringen voor mensen. Want de buurvrouw die zegt dan, dat had mijn zus ook en die heeft het zus of zo opgelost. Of een vriendin die geeft een zakdoek en een glaasje water om dan te dempen wat er verschijnt. En weer een ander zegt van, morgen is alles anders. En wij zeggen, en dit is wat het is. Niet op de oppervlakkige manier, dit is wat het is. Dat is een manier waarop fenomenologisch werk vorm kan krijgen. Jij bent onlangs afgestudeerd aan de school voor systemisch bewustzijn, met in mijn ogen een erg indrukwekkend onderzoek, de fenomenologie van de worsteling. Zou je daar iets meer over kunnen vertellen? Eigenlijk als opvolging op wat je in het deel over fenomenologie is. Ja, mijn paper richt zich op mensen die met mensen werken. En met name mensen die systemisch onderlegd zijn, of met familieopstellingen of systemisch coachen. En in mijn vraagstelling heb ik de vraag geformuleerd, wat moeten wij als werkers nou eigenlijk kunnen aan vaardigheden, maar ook weten of ervaren hebben, of wat moeten we in ons pakket hebben als het gaat over onze eigen worsteling. Waardoor we in het werken met de cliënten, de worsteling van de cliënten ook de volledige ruimte kunnen geven. Zodat we eigenlijk zo min mogelijk inmengen, en zo veel mogelijk kunnen laten ontstaan waar zo'n worsteling over gaat. En in het onderzoek wat ik gedaan heb, heb ik eerst onderzocht van, wat is nou fenomenologie, waar we het net over hadden. En wat zijn belangrijke onderdelen uit de fenomenologie, die ons als werkers inzichten kunnen geven, in hoe wij onze innerlijke houding daarvoor kunnen prepareren. En dat gaat eigenlijk over de samenvoeging van een stukje kennis daarover, maar ook de praktische toepasbaarheid. Dus ik ben zelf een heel erg praktisch meisje, vind ik, of vrouw. En wat ik dus merkte in het systemisch werken, of werken met de fenomenologie was, dat het soms kon aanvoelen als hogere wiskunde. En ik heb gekeken van, hoe kan ik in mijn stuk, dat wat in ieder geval voor mij aanvoelde als hogere wiskunde, meer aards maken en wat minder ver af, laat maar zeggen. En misschien ook wel mensen daar vertrouwd mee maken, of iets meer zelfvertrouwen ingeven. Iedereen kan waarnemen en iedereen kan ook even inhouden. Iedereen kan iets met informatie die verschijnt, of fenomenen die verschijnen, alleen dat heeft gewoon oefening nodig. En dat heeft eigenlijk zelfkennis nodig. Het is belangrijk om daar een aantal theoretische kaders voor te hebben, zodat je het ook gewoon ergens in kan plaatsen, of zodat je uitgangspunten hebt waar je mee kan oefenen. En het is heel fijn om daarnaast ook wezenlijke ervaringen op te doen. Zo'n wezenlijke ervaring diende zich aan in mijn eigen leven, door op een gegeven moment in januari af te dalen in het koude water. Zoals veel mensen dat kennen als koudwater training. Ik heb het zelf niet ervaren als training, maar meer als een rituale beweging. En eigenlijk door dat wekelijks te doen, nam ik waar hoe het is om één term vanuit de fenomenologie van Heidegger, het daar zijn, om dat werkelijk te ervaren op een manier waarop alle ruis wegvalt. En op het moment dat je afdaalt in ijskoud water en je verblijft daar vijf tot zeven minuten, dan heb je eigenlijk geen andere keus dan in jezelf te verblijven. En wat ik daar ervaarde gaat voor mij ook wel over een mystieke ervaring. En gaat voor mij ook over het anders waarnemen van mijn lichaam dan hoe ik dat altijd gedaan heb. In de vorm van wat levert mijn lichaam me allemaal, als het gaat over uiterlijkheden of prestaties die het levert. En eigenlijk heb ik mijn lichaam leren kennen als herberg waarvanuit ik kan vertrekken. In het leven zelf en in het werken met mensen, maar ook in het waarnemen. En ik vind eigenlijk het mooie van hiermee bezig zijn en ook het hongerig zijn om hiermee van betekenis te zijn, dan volgt het een het ander op. Dus ik kreeg een cliënt met een paniekaanvallen. En ik heb dit ritueel eigenlijk ook met haar doorlopen. En het is eigenlijk zo mooi wat er gebeurt als je dan stopt met woorden aan te geven en betekenis te geven en er alleen maar bij aanwezig bent als de paniek volledig toeslaat, in dit geval in de zee. En ze eigenlijk binnen twee minuten volledig stil werd. En ze echt een manier voor zichzelf gevonden had om eigenlijk weer die herberg in zichzelf te vinden die ze zo kwijt is op het moment dat die paniek haar overal naartoe trekt. Ja, dus zo volgde eigenlijk mijn theoretische zoektocht en de verbinding naar het systemisch werk volgde eigenlijk de vervolgstappen vanzelf, zonder dat ik dus vanuit een zelfbedachte betekenis bedacht dat dit moet de volgende stap zijn. Het ontstond. En volgens mij is dat ook een gif van het fenomenologisch waarnemen. Als je niet regisseert, dan ontstaat het voor je, ten dienste van jou en ten dienste van iets groters. En wij kunnen gewoon met ons beperkte verstand dat zelf niet bedenken. Ja, en wij hebben met z'n tweeën ook vaak momenten gehad dat wanneer we het lieten gebeuren, dat er ook een soort van heilige stilte ontstaat, dat we dan ervaren hoe is dit eigenlijk godsnaam mogelijk, dat we dit mogen aanschouwen. En dan ontstaat er een bepaalde verroering en beroering, maar ook ootmoed, wat ook weer stil maakt. Eigenlijk gaat alles weer terug naar het stil worden en het laten neerdalen van de ruis die natuurlijk altijd aanwezig is. Je noemde net ook al een paar keer het concept of het begrip van de fenomenoloog Heidegger, daar zijn. Kun je daar nog iets meer duiding aan geven? Wat is dat? Ja, je merkt dat ik even stil ben. En ik merk dat ik er ook een beetje blank van word. Dus als het gepast is, zou ik eigenlijk de vraag aan jou willen stellen. Ja, omkeren. Nou, even voortberdurend op wat jij net deelde, dat het daar zijn gaat over daadwerkelijk in het hier en nu zijn, dus wakker aanwezig zijn in de werkelijkheid, zoals die op dat moment is. Zowel met je geest als met je lichaam. En daarin, vanuit mijn eigen ervaring, kom je veel tegen en dat raakt ook aan je onderzoek. Dat kan nog wel eens een worsteling met zich meebrengen, om daadwerkelijk daar te zijn. En het raakt ook aan, zoals jij ook in jouw onderzoek hebt beschreven, aan een omvankelijk zijn of een open zijn in de werkelijkheid en voor dat wat verschijnt of wat spreekt. Ja, ik krijg nu een herinnering, waarmee ik het denk ik heel mooi duidelijk kan maken. Ja, graag. Vorig jaar of het jaar daarvoor heb ik een tweedaagse masterclass gevolgd, ook bij Hilbrand. En die ging over verlies, afscheid en ruil. En wij mochten ook een vraagstuk inbrengen en daar werd mee gewerkt. En ik had het vraagstuk ingebracht en mijn moeder is een aantal jaar geleden overleden. En dat is voor ons op een heftige manier gegaan. Op weg hier naartoe op de fiets dacht ik van, ja, hoezo is dat heftig? Het is alleen een andere manier dan de meeste manieren, maar wij hebben daar betekenis en verhalen aangegeven dat wanneer je door eigen hand om het leven komt, dat dat heftiger is. En misschien is het ook wel zo, dat weet ik niet, maar dat was ook een gedachte die door mij heen ging. En wat onze systeem zo goed kent is, iets is ten einde, dan gaan we heel hard rennen om weer iets nieuws te openen. Op eigen kracht, dus niet vanuit het gebeurt voor ons, maar ja, nu moeten we overleven. En ik beschrijf ook in mijn stuk, mijn voorouders zijn door de watersnoodramp om het leven gekomen. Ja, dus mijn systeem weet ook wat het is dat als iets weggespoeld wordt, er ook hard gewerkt moet worden voor de wederopbouw. En ik denk in heel veel mensen, ook na de oorlog en dat soort ervaringen. En toen mijn moeder overleden was, weet ik nog dat in het moment van overlijden en de begrafenis, dat mijn opleiding die ik toen deed, dat die zijn laatste lesdag had. En ik dacht, ja, daar moet ik wel bij zijn. Dus de vraag die ik inbracht bij de masterclass Verlies, Afscheid en Rauw was, ik weet niet of ik eigenlijk al weleens stilgestaan heb bij het verlies wat geleden is. En het heeft bij mij ook mee te maken dat er voor mij ook lijden gestopt is toen mijn moeder overleden is. Dus het zien van haar leven en mijn onvermogen om daarmee te kunnen zijn, is voor mij ook een hele grote lijdensweg geweest. Dus ergens ging er ook iets voor mij open, ja, wat ik ook snel vastpakte. Dus ik zei tegen Hilbrand, dit is de vraag die ik in wil brengen. Om dat te onderzoeken, is het eigenlijk al wel binnengekomen dat mijn moeder overleden is? En ook dat zij dit zelf georganiseerd heeft, wat dan ook de vraag is of dat zo is. Dus nou, ik mocht gaan zitten en we hebben eigenlijk weinig gepraat en hij zei tegen mij, aanschouw dit maar. En er was een representant voor mijn moeder en Hilbrand gaf haar een zware deken en een instructie waarvan ik niet wist wat die was. En wat die representant deed was naar het midden van de kring lopen en met heel veel zorgvuldigheid opende zij die deken totdat die deken helemaal open lag. En daar ging zij op liggen. En het enige wat ik hoefde te doen was daar naar te kijken. En het enige wat Hilbrand deed was mijn handen naar beneden houden op het moment dat ik ze voor mijn ogen wilde doen. En toen zei hij, kijk maar. En dat is voor mij zo'n impactvolle moment geweest waarvan ik nu kan bredeneren vanuit de fenomenologie. Dat is waar het daar zijn voor mij over gaat. Aanwezig blijven in dat wat er verschijnt voor je ogen, maar met name in jou, in mij in dat moment. En toen kon ik ten volle realiseren, ze is er niet meer of dit is gebeurd. En ik kreeg tegelijkertijd een betekenisvol weten, ja dit was niet een vluchtige actie die uitgevoerd is. Ook hier zit heel veel zorgvuldigheid in. Dus fenomenologisch waarnemen en daar zijn is eigenlijk ook een manier om soort van polariteiten te overstijgen. Dus in een zelfdooding zit misschien een agressief element, maar zit dus ook heel veel zachtheid. En dat beide kunnen nemen zonder te eisen dat je precies al die betekenissen in je hoofd weet. Maar dat je in je lichaam voelt, oh dit is zoveel groter dan dat ik kan bevatten en ik kan er naar kijken. Ja, prachtig voorbeeld. Ja, en dat is ook wat ik merk als ik afdouw in het koude water. Ja, dan maken alle betekenissen van wat wat dan precies is, maakt niet zoveel uit. Maar het voelt zo fijn om daar te zijn. En ja, wij hebben een dipgroep en wij hadden eerst de hilarische naam bedacht maandagochtend dip. En wij kwamen er op een gegeven moment achter, ja maar dit is de dip in de stilte. En op die manier willen we er ook mee omgaan. Dus ja, het is een manier van stil zijn en waarnemen wat er waar te nemen valt. En dan neem je dus ook zoveel waar. Mensen zeggen ook, ja mijn helderheid neemt toe. Of ik hoor opeens die vogels fluiten. Ja. En wat is jouw, je benoemt nu vaak, die van mijn waarneming, betekenis, betekenis geven, zingeving. Hoe kijk jij daarnaar? Hoe verhouden die zich tot elkaar? Ja, ik heb in mijn referaat daar een driedeling in gemaakt, wat een vervolgenonderzoek is. Dus ja, eigenlijk met alles wat ik onderzoek of waar ik denk iets over te weten realiseer ik me ook, vanuit het dialectische proces van Hegel vind ik het trouwens belangrijk om te benoemen, dat we in elke waarneming of ontdekking of in elke code die we kraken, eigenlijk een nieuw begin ontsloten wordt. Om vervolgens ook weer dat wat we voor waarheid aannemen, weer verder te onderzoeken. Dus zo kijk ik ook naar wat ik nu verteld over de driedeling die ik ontdekte, ook in relatie wat we leerden op de school voor systemisch bewustzijn. Daar wordt onderscheid gemaakt tussen transitie, we gaan van A naar B. Ik geef soms wel eens het oneerbiedige voorbeeld van afval. Je kan 10 kilo afvallen, dan heb je de transitie gemaakt van dik naar dun. Maar je kan ook weer terug, je kan ook weer aankomen. Dus dan ga je ook weer van B naar A. Dus transitie, dat is de eerste. Dan heb je transformatie, je gaat van A naar B en je kan nooit meer terug naar A. Hoewel we dat misschien soms wel eens proberen, maar het kan nooit meer. Dat is bijvoorbeeld ook de geboorte, je kan nooit meer terug in de buik van de moeder. Hoe graag we dat misschien ook zouden willen. Dat is trouwens ook een heel mooi thema om mee te werken. Dan hebben we transidentie. Eigenlijk hebben we daar niet zoveel over te zeggen. Dat is een mystieke ervaring waar we zelfs ook niet naar kunnen zoeken. Dat is iets wat ons gegeven wordt en waar we alleen maar voor kunnen buigen. Die drie heb ik gekoppeld aan vormen van betekenis. En als het gaat over transitie, dat heb ik gekoppeld aan het ik en aan het betekenis geven. En ergens is dat misschien wel een eerste ingang om met betekenis bezig te zijn. En dat enigszins toe te passen voor onze ontwikkeling. Maar het komt ook vaak voort uit het verlangen om iets te kunnen verduren. En ik zie dat soms zelfs bij cliënten die geleden hebben onder hun ouders. Want dat gebeurt nou eenmaal. En als dan in een opstelling duidelijk wordt dat vader of moeder zelf ook enorm geleden heeft. Dan kan het ontstaan dat iemand hoofdelijk bedenkt en de betekenis geeft. Oh ja, mijn moeder had het ook zwaar, dus zij kan er niks aan doen. Dus nu kan ik haar vergeven. Waarbij vergeven alweer een dubieus onderwerp is waar ik me kapot over zou kunnen maken. Maar nu kan ik het nemen, misschien is dat een betere. En vaak zie je dat op die hoofdelijke betekenisgeving een transitie plaatsvindt. Van oké, nu kan ik haar accepteren. Maar als moeder of vader dan weer een spreek uithaalt die bevestigt waar de pijn zit. Dan gaat iemand weer terug naar A. Want dan is het toch eigenlijk te moeilijk geweest. Dan is er geen werkelijke transformatie geweest. En dat maakt niet uit, want ieder mens zet op zijn eigen pad zijn eigen stappen. Dit kan een ingang zijn om ook kennis te maken met betekenis. Alleen vanuit dit concept, vanuit het ik, is het naar mijn idee vaak een manier om iets toch nog een beetje te controleren. En niet werkelijk hier te hoeven zijn, niet te hoeven verduren. Hoe was dat dan dat je daar zo in geleden hebt? Dus eigenlijk een manier om de leidersintensiteit ook een beetje te downgraden. En de tweede die ik ontdekte, trouwens ook vanuit het boek van Bert Hellinger van de Wijsheid is voortdurend onderweg. Dat is eigenlijk het wij. En het wij geeft geen betekenis, maar die weet betekenis. En wat ik daarin onderzocht heb is dat, tenminste wat zich eigenlijk steeds aandient, is dat eigenlijk alleen maar in relatie tot elkaar, zonder dat we van allerlei concepten bedenken, kunnen we een soort van betekenis weten. Dat gebeurt als twee dynamieken elkaar ontmoeten. Dan weet je al, hier zit betekenis in, of het nou positief is of negatief. Omdat je vanuit het wij de ander ook nooit kan controleren. Dus je kan niet vanuit het wij betekenis geven, want daar heb je niks over te zeggen eigenlijk. En dat vraagt al veel meer daar zijn. Dat vraagt veel meer om te verhouden tot een situatie. En daarin wordt de betekenis ook niet als concept geformeerd. Vanuit verstandelijke, soms hele intelligente gedachtes. Maar daar weet je het. Daar weet je het ook vaak met elkaar. Ik denk dat dat ook gebeurt op retrait. Daar wordt dat misschien ook wel georganiseerd, maar daar maak je met elkaar bepaalde dingen door. En dat schept een gevoel van betekenis, waarvan je weet van dit is hier. En dan merk je dus ook, dat hoor ik van mensen, dan komen ze weer thuis en dan zijn ze het kwijt. Want dat ontstaat ook in het wij. De transformatie is dan niet kwijt. Maar soms ontstaat er ook weer zo'n verlangen naartoe om dat door te zetten. Maar misschien is dat ook wel wat met transformatie te maken heeft. Dat heeft ook weer tijd nodig om in te bedden. En is het dan het ervaren van betekenis of het ervaren van zingeving? Misschien dat ik nu een beetje zit te muggenziften op woorden, maar ik ben benieuwd hoe jij daar naar kijkt. Dus als je ergens betekenis ervaart zonder ergens betekenis aan te geven, zou je dat ook kunnen stellen als zingeving? Dus de zin die gegeven wordt, die buiten je ligt. Ja, daar hebben wij het al eerder over gehad. Kijk, betekenis geven kan vanuit onszelf komen. Ik geef de betekenis uit mezelf. Of de betekenis wordt je gegeven. Dat is een andere dimensie. Dat is niet alleen maar waar het ik aan verbonden is. Ik vind het heel moeilijk nog om ook al die duidingen te maken tussen het ik en is dat dan het ego. Daar blijf ik dan een beetje buiten. Maar voor mij gaat het veel meer over ik, ik in een context en ik in de context van dat wat groter is dan ons. Dus in relatie tot jouw vraag naar zingeving, daar voel ik niet veel energie op zitten om daar iets van te weten. Dus de derde gaat over de betekenis zijn. En dat staat eigenlijk los van alle concepten of verlangens of dat wat we graag willen of hoe we denken dat het moet zijn. Dat is een ervaring waarin je eigenlijk ook alle eisen loslaat. Of waarin je ook niet bezig bent met hoe ga ik dit in de wereld zetten. Of ook niet bezig bent, ja maar vroeger toen. Dat is voor mij de ultieme manier van hier volledig aanwezig kunnen zijn nemens wat het is. Misschien wel vanuit de krijgskunst, levend of dood. Ja, en dan vraag ik me af hoe vaak maken we dat mee. Heb je er zelf ervaring mee? Ja, ik heb daar minimale ervaring mee. En ik voel ook dat dat ook iets is wat daarmee tegelijkertijd ook minimaal benoemd wil worden. Ik kan wel toevoegen dat het vaak in contexten plaatsvindt waar veel materiële bijzaken op de achtergrond zijn. En ik merk dat het bij mij ook ontstaat in een dynamiek met andere mensen waar ook die openheid is om daar mee te kunnen zijn. En dat het ook niet alleen maar licht, liefde en leukheid is. Ja. De vraag die nu in mij verschijnt. Je benoemde het al even dat het goed is om te benoemen dialectische proces. En nu benoem je ook dat er dialectiek, dat kun je vanuit verschillende perspectieven of benaderingen of op verschillende concepten plakken. Vraag en antwoord of lichaam en geest. Je hebt er ook iets over geschreven in jouw onderzoek. Zou je er iets meer over willen vertellen vanuit een fenomenologisch perspectief? Waar doet het er toe? Waarom is het een belangrijk concept in de fenomenologie? Om het even voorbij de fenomenologie of daarvoor te trekken gewoon in het werk wat wij doen. Ja. Is er natuurlijk een grote verantwoordelijkheid op onze schouders waar we ons over uitlaten als het gaat over cliëntzaken. Of over levensvraagstukken. Of over wat de betekenis is van bepaalde fenomenen die verschijnen. En ik denk met name in het opstellingenwerk nodig er eigenlijk constant fenomenen uit om te verschijnen. En is vaak ook de vraag van de cliënt om daar betekenis aan te geven. Een voorbeeld daarvan in een opstelling waar iemand naar de grond staat. Is gebleken dat dat kan gaan over het vroegtijdig of heftig overlijden van iemand uit het systeem. En eigenlijk zegt het dialectisch gedachtegoed dat dat is een optie. Maar kijk uit dat niet alle fenomenen die verschijnen over hetzelfde gaan. Dus op het moment dat jij in een opstelling naar de grond staat. En dat vind ik ook het mooie wat Hilbrand ons altijd leert. Is en check het ook. Dus zeg niet van oh daar is iemand dood gegaan. We leggen er iemand neer. En dat gaat dus naar mijn idee ook weer heel erg over de vraagstuk van. En welke taak heb je jezelf opgelegd toen je deze opstelling ging begeleiden? Moet alles duidelijk worden en geduid worden? Moet er een oplossing komen? Of mag eigenlijk de grote ziel zijn eigen beweging maken? Waarin we met de duiding juist terughoudend zijn. En dat is altijd een spanningsveld. Want een cliënt wil ook helderheid. En ik denk dat de dialectische benadering ons ook gewoon een beetje nederig houdt. Op we weten het niet. En we hebben ruimte te maken constant. Dus op het moment dat je werkt met een mens met een vraagstuk. Dan gaat dat proces eigenlijk al aan. Want de aanname kan zijn oh dat vraagstuk moet dus opgelost zijn. Ja ik contracteer dat al eigenlijk nooit meer. Dus of nou een organisatie of een individu bij mij een vraag neerlegt. Ik zeg nou ja we kunnen slechts het onderzoek contracteren. Ja ik zal niet zeggen we kunnen mijn innerlijke houding contracteren. Maar eigenlijk gaat het daar een beetje over. Wat ik je te bieden heb is een bepaalde mate van openheid. Waar ik natuurlijk ook nog jammerlijk in faal. Want ik zou ook het liefst willen dat iedereen volledig verlicht hier de deur uit gaat. En roept hoe geweldig het was. Dat kindstil in mij. Maar dat is al helemaal niet de bedoeling van het leven. Dat iedereen op zijn twintigste verlicht is. En alleen nog maar springen door het leven gaat. Dus het dialectische proces vraagt eigenlijk steeds de openheid van zaken. Maar ook de geslootheid van zaken. Dus op het moment dat iemand een vraag inbrengt. En jij voelt op jouw plek een terughoudende beweging. Durf je dat dan ook in te brengen. En te zeggen ik snap je vraag. Of ik heb begrip voor het feit dat je deze vraag stelt. En ik voel dat ik geen toegang heb tot dit domein. Dus ik kan met deze vraag niet werken. Het gaat eigenlijk altijd om de vraag klopt het? Hoe onlogisch het ook is. En ergens is dat weer heel logisch. Ook als het niet klopt. En dat raakt dan inderdaad misschien wel weer aan. De driedeling die je hebt gemaakt met betrekking tot betekenis. Maar dat gaat over een weten. Dus als ik jou nu vragen zou stellen van hoe weet je dat dan. Ja dat weet je gewoon. Ja. Of waar ik me eigenlijk steeds meer toegang heb. Waar ik me eigenlijk steeds meer bewust van probeer te zijn is. En waar in mijn lichaam verschijnt dat dan? Wat trekt zich dan terug? Waar wordt het spannend? Maar als het spannend wordt betekent dat dus niet automatisch ik moet me terugtrekken. Maar dat betekent dat ik even die spanning te onderzoeken heb. Want de spanning kan ook gaan over het feit dat een thema in mij resoneert als zijnde ik ken het. Of wat ik vaak merk als het echt gaat over de totale verslagenheid des levens. Als iemand dat laat zien. Ja ik ken dat natuurlijk zelf zo goed. Dus daar voel ik soms ook die spanning. Omdat ik dan daarin ook zo graag wat voor die ander wil betekenen. Omdat ik weet hoe eenzaam het zelf kan voelen. Ja. Dus dan heb ik zelf misschien weer even die spanning in mijzelf aandacht te geven. Of dat kindstil in mij. En even mijn hand op mijn hart te leggen en te zeggen. Ja jij kent dit ook. Maar je hoeft het niet te redden. Zij of hij is niet je moeder. Ja. En daar ken ik dat ook zo goed van. Ja. Om dat te willen redden. Ja. En wat nu ook in mijn kont. Daar waar het ook vaak over. Ergens bevragen we daarmee de fenomenen. Ja. En ergens hebben we dat ook niet te doen. Nee. Ja. Maar dat gaat denk ik meer over. Ze hebben geen verantwoording aan ons af te leggen. Dat wat verschijnt. En we zijn niet god dat we het fenomeen ter verantwoording kunnen roepen. Nee. Nee in die zin. In mijn ervaring ook in mijn eigen onderzoek. Hoe dat werkt geen idee. Maar hebben fenomenen het vermogen om zichzelf te organiseren. En daarmee dus te verschijnen en te spreken. Ja. En een belangrijke handeling of eigenlijk geen handeling daarin is het niet bevragen van die fenomenen. Het is een fenomeen op zich. Daar komt misschien ook wel wat spreekwoord vandaan. Iemand is een fenomeen of iets is een fenomeen. Ja. Ja en in de driedeling gaat het er dan voor mij over. Kan je die eerste stap namelijk betekenis geven. Kan je voelen dat die drang daar misschien zit. En kan je die dan ook weer neerleggen. Ja precies. Ja. Ja. En ik denk ook dat hoe meer ervaring je op doet op dat gebied. Hoe minder belangrijk het ook wordt. Ja. Ik denk in een van onze eerste blokken van onze opleiding aan de school voor systemisch bewustzijn. Werden we geconfronteerd met de term aanmatiging. Aanmatigende nieuwsgierigheid. Ja daar gaat het eerste deel soms ook een beetje over. Alles willen weten. Zullen we dat dan even opstellen. Ja soms is het gewoon aanmatigend wat we willen doen. Ja. En daar hoef je niet voor te schamen. En daar mag je ook gewoon soms onlachen dat dat verschijnt. Ja. Maar dat wordt steeds minder belangrijk. Dat dat zich helemaal moet openbaren waar iets over gaat. Ja. Ja dat raakt voor mij aan de precariteit van de fenomenen die verschijnen. Ja. Sowieso de momenten waarin ze verschijnen zijn vaak heel kort. Of als je dat moment net mist. Dus het is heel precair. Ja. En het raakt volgens mij ook aan je continu open te verhouden tot dat wat mogelijk verschijnt of spreekt. Ja. Het is niet vanuit een gefixeerde werkelijkheid. Dus niet vastzetten. Ja. Of bepalen waar het naartoe zal moeten gaan. Ja precies. Ja. En dat merk ik ook met, ik moet nu denken aan, ik doe veel inner child werk met mensen. Dat zijn dus die precaire delen ook in ons. Ieder mens heeft een inner child deel. En de allereerste stap die we doen als we daarmee werken, is dat onderscheid maken in een mens tussen het volwassen deel, dat is eigenlijk het deel waar we als systemisch in mee werken, en het kinds deel. Zodat een mens gaat voelen, oh op dat moment reageer ik zo, omdat dat kinds deel in mij zo enorm bang is. En daarmee lukt het bijna niet om volwassen te reageren. En in die methodiek gaan mensen eigenlijk naar binnen bij zichzelf. Om soms eigenlijk voor de eerste keer kennis te maken met dat innere kinds deel. En de eis zou natuurlijk kunnen zijn dat het kind moet verschijnen. Maar soms zegt een klant van, ja ik zie zelfs helemaal niks, het is gewoon pikdonker. En kan je dan zeggen, oh oké, dan zullen we hier dan even blijven. Ja. En laten we dat kinds deel alle ruimte en tijd geven om te verschijnen. En als het vandaag niet lukt, dan kijken we volgende keer of daar misschien meer ruimte is of niet. Maar daar dan laat je de eis op de uitkomst dus heel erg los. Maar dan kan zo'n deel ook aanvoelen dat er respect is voor zijn of haar eigen tempo. Ja. En daarmee voorkom je dat je eigenlijk hetzelfde doet als wat dat kind deel zo goed kent. Namelijk dat dat van alles moet of naartoe getrokken moet worden. En dat vind ik het mooie van precaire werken en ook van het fenomenologisch werken. We maken dan zo'n innerlijke reis. En wat er verschijnt, verschijnt er. Ja. Dat is echt een avontuur. Ja, ook omdat het mogen begeleiden. En ik zeg dat niet oneerbiedig avontuur. Nee. Er komen soms beelden naar boven, oeroude beelden, die niet eens toegelicht hoeven worden. Maar het verschijnt in die cliënt. En daar is dan... Kijk, soms is het wel fijn om kennis te hebben van bepaalde symboliek. Of bepaalde structuren, hoe dat werkt. Of dat het kindsteel mag weten dat dat volwassen deel nu gaat zorgen. Dus dat dat kindsteel niet... Ja. Maar in wat er verschijnt en naar welke werelden zo'n cliënt zichzelf mee kan nemen. Nou, dat gaat dan ook weer over het fenomeen tijd. Toen speelt zich dan nu af. Maar ook dan speelt zich soms nu af. Ja. Ja, dat is ook voor mij de ultieme manier van fenomenologisch werken. Waarin het dus niet allemaal van mijn waarnemingsvermogen afhangt. Maar ik dus ook een beroep kan doen op dat vermogen van de cliënt. Ja. En dat is niet hard werken. Dan is inhouden... Inhouden is dan niet hard werken. Maar een soort van zeven. Ja. Ja. En dan voelt een cliënt zelf ook van... Ik heb het gezien. En vaak is het uitgangsbeurt... Nou, pak dat innerlijke kind maar eens even lekker vast. Knuffel het goed. Nee. Nee, soms is een broodje ham echt het meest hooghaalbare in een sessie... om dat voor zo'n kind neer te zetten. Ja. Dat is een mooie metafoor. Ja. Ja. Nou, het is ook letterlijk... Ja. Letterlijk gebeurd. Ja. En ik leer er zelf ook zoveel van. Dus in dit voorbeeld... waarin de cliënt dat voor zich zag... haar kindsteel in een situatie die zij van vroeger zo goed kende... vroeg dat kind dus... wilde ze dat kind eten geven. Want vroeger moest dat kindsteel... als kind moest ze alles voor zichzelf organiseren. Ja, ik nodig dan de cliënt steeds uit van... nou, kijk maar, hoe reageert ze. En toen zei ze, ze wil eigenlijk chocola. En toen zei ik, nou, voel maar. Als volwassen mens... voel maar hoe je naar haar wil reageren. En toen zei ze... nee, ze moet eerst even gewoon normaal eten... en daarna kijken we of daar nog ruimte voor is. En dan vraag ik, en hoe is dat voor je? En toen zei ze, ja, mijn kind heeft nooit grenzen... En dan vraag ik, en hoe is dat voor je? En toen zei ze, ja, mijn kind heeft nooit grenzen gekregen... maar dit is wat ik haar ook kan geven. En dan zeg ik, nou, hoe is dat voor je? Ja, dat is eigenlijk wel heel fijn. En dan denk ik, ja, tuurlijk, dat is ook een onderdeel daarvan... wat ik zelf nog nooit kon bedenken. Maar dat ontstaat als je er de tijd voor neemt. Ja. En als je niet vastzet wat de eindstand na een sessie moet zijn. Soms is de eindstand ook een enorme teleurstelling... van het is me niet gelukt of ik kon er geen contact mee maken. Ja, dat kan ook. Dat is er dan ook. Ja, precies. En mijn cliënten zeggen dan ook vaak... oh, wat fijn dat jij dat gewoon kan verduren. Want dat drukt de spanning ook niet op... dat ze dan de volgende keer harder hun best moeten doen. Ja. Waarmee je het eigenlijk over vastzet of er ergens betekenis aan geeft. Ja. Namelijk dat het niet gelukt is. Ja. Ja. En dat is natuurlijk helemaal niet zo. Nee. Er is gewoon een eerste stap gezet. Ja. En dat is precies waar waarnemen over gaat. Ja. Dat gaat niet over lukken of niet lukken. Dat gaat over de essentie van het fenomeen wat verschijnt. Ja, nemen wat er op dat moment is. Ja. Aannemen voor waar. Ja. Ja. En als je dat zegt dan heeft dat mij ook heel erg geholpen... ook met het nemen... Ja, ik durf dat nog niet uitspreken... want daar worstel ik dus ook nog heel erg mee... maar het nemen van het leven zoals het mij gegeven is... en als ik rond me heen kijk... dan kan ik ook nogal voelen van waarom heb ik dat niet... of waarom heb ik dat nooit mee mogen maken... of waarom ken ik het niet... om de bedding te weten in verzorgers bijvoorbeeld. Maar als ik daar dan weer een stap eigenlijk naar terug doe... en dat minder persoonlijk maak... daar gaat het voor mij ook over... dus als je de fenomenen minder persoonlijk maakt... maar waarneemt voor wat ze zijn... dan doet dat van binnen ook wat anders... in het kunnen nemen wat het dan is. Dus als ik uitzoom op het systeem waar ik vandaan kom... en zie dat daar een vader en een moeder was... en opa's en oma's... en ooms en tantes... die eigenlijk slechts schakels in een keten zijn... dan helpt het mij om daar wel een eerste stap voor te zetten... om daarvoor te kunnen buigen. Even zonder alle verhalen die daar dan aan gekoppeld zijn... van waar ik boos over ben. Het is nou eenmaal het systeem waar ik uitkom. En daar helemaal doorheenkijkend... is dan dat wat alwetend of groter... daar heb ik ook geen woorden voor wat dat dan is... alsof ik beter weet dan die beweging... in welk systeem ik geboren had moeten worden. Ja, over aanmatigend gesproken. Ja. En ik merk dat dat ook wel... een bepaalde vorm van bevrijdend is. Ja, totdat ik gewoon weer mijn geworpen in de wereld voel... en baal van iets in mezelf... en daar heel boos over word van... waarom is me dat gewoon niet geleerd? Ja, dan bevind ik me weer natuurlijk op een ander gebied. Ja, en daar zit dan ook de betekenis van die worsteling weer om... om ook dat te kunnen verduren. Ja. Dus... nog even terugkomen op die worsteling. Hoe... op dit moment, hoe kijk je naar een worsteling? Nou, wat ik belangrijk vind om te benoemen, is... Ik heb daar geen eenduidige antwoord op van... jij zult worstelen, of je moet elke worsteling doorworstelen, of... Ja. Ik denk dat ieder mens... eigenlijk heel goed kan aanvoelen... ja, welke worsteling waardig is om beworsteld te worden. Je hoeft ook niet alles tegelijk te beworstelen. Ja, dat is echt heel vermoeiend. Ik ken dat zelf ook. Ik ken dat zelf wel, om met alles te worstelen. En ik denk dat sommige worstelingen in eerste opslag... ja, super onzinnig zijn. Dus, ja, neem het constant verbouwen van lichamen... en alle pijn die daar ook weer uit voort kan komen. En dan denk ik, ja, eigenlijk in de basis zou het niet nodig zijn. Alleen dat wat eronder ligt, gaat natuurlijk over het zijnsvraagstuk. Wie ben ik? Ben ik goed genoeg? Heb ik bestaansrechten? Dus zo'n oppervlakkige worsteling lijkt nutteloos. Maar wat daaronder zit, is natuurlijk één van de meest existentiële vragen. Ja. Ja, dus in die zin zou je kunnen stellen, even checken... dat een worsteling is een fenomeen ook aan zich... maar draagt misschien ook wel, of omvat misschien ook wel meerdere fenomenen in zich. Ja. En een worsteling is soms ook gewoon een levenswijze. Ik ken het gewoon heel goed. Het moet wel pijn doen, laat maar zeggen. Onbewust denk ik van, het kan me niet zomaar gegeven worden. En als het me gegeven wordt, dan ga ik weer worstelen met schuldgevoelens. Ja. Dus het kan ook een soort van automatische beweging zijn die op gang komt... omdat ik dat nou eenmaal zo goed voel. En voor mij denk ik ook wel gerelateerd aan de altijd aanwezige dreiging van de hel. Dus altijd de vraag, doe ik het wel goed genoeg? Of ben ik wel goed genoeg? Waar ook steeds een andere dimensie zich in laat zien, dus dat verandert ook. Maar waar ik uiteindelijk in mijn onderzoek op uitgekomen ben... is dat elke worsteling eigenlijk een helper is om mens te worden. Dus in het boek van Hellinger staat over de donkere nacht van de ziel... dan heeft hij het over drie wegen. De eerste is reiniging, de tweede is verlichting en de derde is vereniging. En tegelijkertijd zegt hij, nou met die laatste twee hoef je niet actief bezig te zijn... want dat is wat ontstaat op het moment dat we ons bezighouden met reiniging. En ik denk dat een worsteling daar een middel voor kan zijn om tot die reiniging te komen. Maar wat ik ook merk is dat de worsteling een middel is om te komen tot een bepaald karakter. Ik heb hier wel eens mensen die komen bij mij en die zeggen, ik heb nou een burn-out... maar ik heb gewoon nog nooit wat meegemaakt in mijn leven. Dus ik weet gewoon niet hoe ik moet omgaan met het meemaken van dingen. Ik heb dat fundament helemaal nog niet ontwikkeld onder mij. Ja, dus daarmee is het niet worstelen is tegelijkertijd een zegen en een vloek. Want waar hou je je staande als het er echt op aankomt? En dan kan ook die totale ontreddering die ik zelf zo goed als kind ken... kan dan plaatsvinden bij iemand op latere leeftijd, omdat hij dat niet als kind kende. En daarmee vind ik het ook wel weer mooi en interessant om te zien... dat is ook de reden waarom wij niet individueel leven als mens. We hebben allemaal onze eigen worstelingen in ons en ook uit de generaties achter ons. Of op de grond waar we leven, de worsteling van de zeeuwen tegen het water. En ieder op zijn eigen manier en met zijn eigen betekenis. En daarmee ook in het samenkomen aanvullend en dienend aan elkaar. En daarmee komen we ook weer terug op wat Heidegger dan zegt. Je essentie zit in je existentie, dus je kan heel ingewikkeld gaan doen over het sciensvraagstuk. Wat is nou mijn betekenis? Maar jouw betekenis is dat je er bent. En zo is het ook met de worsteling. Soms voelt het gewoon wel lekker om daar even betekenis aan te geven, want dan kan je het beter dragen. Doordat ik dat meemaak, heb ik die ontmoeten. Ja, beter beten pakken, te objectiveren. Maar eigenlijk is een worsteling ook niet meer dan dat als een fenomeen met bestaan zegt omdat het er is. Als het er niet had moeten zijn, was het er niet. Alleen het vraagt een bepaalde verantwoordelijkheid. Om tot bepaalde menswording of karakterwording te komen. Om vervolgens ook weer tot een bepaalde betekenis te komen in jezelf. Maar zonder daar een eis of een doel aan te stellen. Dat ervaar jij misschien ook wel nu je verschijnt als de fenomenoloog. Dat had jij ook niet kunnen doen zonder jouw worstelingen. Nee, dat klopt. En daar hoef je ook niet heel veel woorden aan te geven wat de betekenis daar nou van is. Maar je kan voelen. Ja, of inderdaad een soort weten dat het kloppend is. Dus wat er vooraf aan gegaan is, heeft iets gezuiverd. Waardoor er nu een bepaalde helderheid in jouw verschijnen is. En op het moment dat je midden in de worsteling zit, hoef je daar ook nog niet eens mee bezig te zijn. Maar dan is de vraag, kan je daar mee zijn? En als dat niet kan, dan kan dat ook niet. Maar het is interessant om daar wel mee bezig te zijn. Maar het is interessant om daar wel mee te oefenen. Heb je nog even gezien de tijd? Heb je een concrete tip om daar mee te oefenen? Of een oefening, hoe de luisteraars daarmee aan de slag zouden kunnen gaan? Ja, ik zou sowieso adviseren om als de winter weer intreedt, op een rustige manier het koude water te betreden. Om daar lichamelijk eens mee te oefenen met het hier zijn en het lijden in de kou. En ook te ervaren in hoeverre dat nou werkelijk lijden is, of hoe lang dat duurt. Zonder daar een eis aan te stellen. En in de alledaagsheid waarin we gewoon leven, is een hele mooie manier om te oefenen daarmee het inhouden van een oplossing van iets. Dus op het moment dat de buurvrouw over de schutting vertelt over hoe zwaar ze het heeft met haar kinderen, lukt het je om even je mond te houden en gewoon even naar haar te kijken. En misschien ook wel eens te oriënteren op het begrip empathie. Had ik ook op mijn lijstje gezet. Empathie is niet dat ik weet hoe het voor jou is. Maar empathie is eigenlijk dat ik open ben om aan jou te vragen, hoe is dat dan voor je? De werkelijk empathische houding is eigenlijk het weten dat mijn innerlijke structuur mijn innerlijke structuur is die reageert op iets wat jij zegt. En dat je dat kan onderzoeken, maar dat je dat de andere hoeft op te dringen. Waardoor er eigenlijk een ruimte ontstaat waarbij de ander zijn eigen betekenis en zijn gevoelens kan geven. Dus een manier van oefenen met worstelen is ook die invulling loslaten en beschikbaar zijn. En de ander de ruimte geven om even met zijn eigen worsteling te stoeien. Misschien ook wel, ik heb zelf geen kinderen, maar moeders naar kinderen. Kan je je kind even laten worstelen met weet ik veel, de veterstrikken of jezelf niet open kunnen krijgen. En kan je even verduren in jezelf dat dat wat spanning oproept. Ja, dat is een mooie oefening die je meegeeft. Dankjewel voor je openheid en het delen van. Graag gedaan. Eindelijk onze idee concreet gemaakt, namelijk de gesprekken die wij vaak met elkaar hebben op te nemen. Als mensen met jou in contact willen treden of meer van jou willen leren of door jou gecoacht willen worden of informatie willen. Hoe en waar kunnen ze jou vinden? Het makkelijkste is om mijn naam in de url te typen truicrabbe.nl Ik ben momenteel met een restyling bezig, maar op truicrabbe.nl kom je altijd op mijn pagina of contactgegevens. Wat ook heel leuk is om te benoemen, is dat jij en ik samen ook masterclasses verzorgen over fenomenologie. Dus op jouw site komt er ook nog informatie over te staan binnenkort. En als mensen meer over het inner child werk willen weten, geef ik in het najaar met een collega daar een opleiding over in België. En als ze daar meer over willen weten, kan ook gewoon via mijn contactgegevens of via de site. Nou super. En volgens mij als de luisteraars meer over jouw onderzoek willen weten of dat willen lezen, dan is dat mogelijk. Zeker. De verwijzing staat straks in de shownote opgenomen op de website van de Fenomenoloog. Ja, super. Dankjewel. Jij bedankt. En een fijne dag aan de luisteraars. Ja, zeker.