Θανατογνωσία - Συζήτηση με την Πολυξένη Στυλιανού

Polyxeni Stylianou is an educator and researcher specializing in death and grief. She has studied psychology and education and has a PhD in education theory. Stylianou's research focuses on integrating death and grief into primary education and promoting literacy in grief. She works as a primary school teacher in Cyprus and also offers seminars to educators and parents on pedagogy, death, and grief. The goal of these seminars is to help children and adults understand and cope with loss and grief. Stylianou believes that discussing these topics openly and creating a safe environment for expression can help normalize the experience of loss and grief and promote emotional intelligence and well-being. However, she notes that not everyone responds to loss and grief in the same way, and it is important to tailor educational approaches to individual needs. Overall, Stylianou emphasizes the importance of addressing death and grief in educational settings to support children's emotional develop [♪ Μουσική ♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪� και ερευνητής σε ζητήματα θανάτου και πένθους. Μαζί μας σήμερα είναι η κυρία Πολυξένη Στυλιανού... πτυχιούχος στις Επιστήμες της Αγωγής από το Πανεπιστήμιο Κύπρου... έχει μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών στη Ψυχολογία της Εκπαίδευσης... από το Institute of Education του Πανεπιστημίου του Λονδίνου... και διδακτορικό στη Θεωρία της Παιδείας... και τα αναλυτικά προγράμματα από το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο Κύπρου. Είναι επιστοποιημένη θανατολόγος... από το Association for Education and Counseling στην Αμερική... και εκπρόσωπος του Association for the Study of Death and Society στην Κύπρο. Τα ερευνητικά της ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στην ένταξη... των ενιών της Απόλυας και του Πένθους στη Δημοτική Εκπαίδευση... και στον Γραμματισμό στο Πένθος. Εργάζεται ως εκπαιδευτικός δημοτικής... στο Υπουργείο Παιδείας, Αθλητισμού και Νεολαίας της Κύπρου. Παράλληλα, είναι εξωτερική συνεργάτηδα του Παιδαγωγικού Ινσιτούτου Κύπρου... μέσω του οποίου προσφέρει σεμινάρια σε εκπαιδευτικούς και γονείς... που αφορούν σε θέματα παιδαγωγικής, της Απόλυας και του Πένθους. Σύναφη σεμινάρια προσφέρει και σε συνεργασία με άλλους φορείς. Χαίρεται, Ξένια, και καλώς όρισες στο podcast Θανατογνωσία. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, για τη φιλοξενία, Παναγιώτη. Αρχιτεκίνησουμε, λοιπόν, απευθείας, να ρωτήσω... πώς ξεκίνησε η δική σου ενασχόληση με την εκπαίδευση θανάτου... και τι σε ενέπνευσε να επικεντρωθεί σε αυτό το πεδίο. Να κάνουμε μια παρένθεση λίγο για την εκπαίδευση θανάτου, εδώ. Ευχαριστώ πολύ, Ξένια. Ξας το γνωρίζω, δεν υπάρχει στην ελληνική επίσημα... η απόδοση του όρου των death education. Επομένως, εγώ προτιμώ να το αποδίδω... ως παιδαγωγικής απώλειας και του πέθους. Γιατί, βασικά, έχω μέσα στο μυαλό μου των Λεβίτσων... που έβαλαν τους στόχους για την παιδαγωγική, για τον death education... οι οποίοι οι στόχοι αφορούν κυρίως στο πέθος και όχι στο θάνατο, ως έννοια. Ωραία. Άρα, μιλάμε για την παιδαγωγική της απώλειας και του πέθους. Πότε ξεκίνησε η δική σου δουλειά πάνω σε αυτό το θέμα? Η αλήθεια είναι ότι, όπως συμβαίνει και με τους πιο πολλούς που γνωρίζω στο χώρο... ήταν προσωπικά τα μονοπάτια που με έφεραν εδώ πέρα. Είχα βιώσει προσωπικά, ως παιδί... τον πρόωρο και ξαφνικό θάνατο του πατέρα μου σε ένα εργατικό ατύχημα. Ήμουν 12 χρονών τότε. Η αλήθεια είναι όμως, βέβαια, πως αυτή μου η εμπειρία δεν με οδηγήσε συνειδητά... στο να ασχοληθώ με το θέμα, γιατί δεν ήξερα καν ότι υπήρχε αυτό το θέμα. Όταν το 2004 βρέθηκα στο Λονδίνο... σε μεταπτυχιακές μου σπουδές της ψυχολογίας... ακούσα τον όρο για πρώτη φορά από τον Derek May... που ήταν ο μετέπειτα μέντορας μου... τον όρο αυτό, Death Education. Και μελετώντας το θέμα... αναβίωσα αυτό που λέμε το πέθος που είχα περάσει ως παιδί. Κατάλαβα για πρώτη φορά τι ακριβώς περνούσα... τι ήταν αυτό το κενό και η σιωπή που άκουγα γύρω μου... ως εφηβή και ως νέα. Και ως εκπαιδευτικός θέλησα να κάνω μία μικρή αλλαγή. Να μιλήσω για την ανάγκη του μοιράσματος... για να μάθει ο κόσμος να μιλάει, να ξέρει τι είναι το πέθος... πώς είναι δυνατόν κανένας να το βιώνει... και πώς όλο αυτό το κράμα των συναισθημάτων... μπορεί, εκτός από το να μας κάνει ευάλωτους... να μας κάνει ταυτόχρονα και ανθεκτικούς. Να δούμε, δηλαδή, το πέθος με έναν τρόπο... που κάνει νόημα για τον καθένα μας. Θυμάμαι ότι τότε μου είχαν πει ένα «δεν πειράζει». Ως λόγο παρηγοριάς. Και ήθελα πάρα πολύ να φωνάξω ότι πειράζει φυσικά... και πειράζει να χάνει ένα παιδί τον πατέρα του. Αλλά είναι κομμάτι της ζωής μας. Είναι αναποφεύκτο να βιώσουμε εναπώλεια... και είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και ως τέτοιο πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε... σπουδαίων και σεβαστών να γίνεται από τους υπόλοιπους. Κάπως έτσι λοιπόν πλέχτηκα σε όλη αυτή την αναζήτηση. Και από αυτό που λες, εικάζω ότι όταν μιλάμε... και για την παιδαγωγική της απώλειας και του πένθους... δεν μιλάμε απαραίτητος ότι αφορά μόνο με παιδιά... αλλά μπορεί να αφορά και οποιονδήποτε και σε οποιαδήποτε ηλικία. Σωστά το καταλαβαίνω? Ακριβώς. Και φαίνεται πάρα πολύ έντονα αυτή η ανάγκη... να μιλήσουμε για τους υπόλοιπους εκπαιδευτικούς... όταν κάνουμε τα σχετικά σεμινάρια. Στον πλαίσιο της επαγγελματικής τους αναπτύξης εδώ στην Κύπρο... δίνουμε κάποια σεμινάρια που αφορούν την παιδαγωγική της απώλειας και του πένθους. Τα σεμινάρια ουσιαστικά χτίστηκαν για να δούμε... πώς θα μιλήσουμε στα παιδιά για την απώλεια και το πένθος... αλλά στην ουσία είναι μια παιδαγωγική που αφορά... και τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς, πώς ενήλικες πια... και πώς οι ίδιοι προσεγγίζουν τις εννοίες αυτές. Επειδή, δυστυχώς, δεν είχαμε την ευκαιρία... μέσω της εκπαίδευσης μας να γνωρίσουμε... και να βιώσουμε έτσι, ξέρω εγώ, εμπειρικά κάπως τα θέματα αυτά. Εμπειρικά, λεγόντας με την εννοία της παιδαγωγικής... όχι η κατανάγκη να περάσεις απώλεια και πένθους... αλλά η κατανάγκη να περάσεις απώλεια και πένθους. Και ανέφερες κιόλας νωρίτερα ότι... σαφώς και πιο πολλά ωφέλει... να ασχολούμαστε με την παιδαγωγική απώλειας και πένθους. Θες να μας πεις λίγο παραπάνω ποια είναι η σωστά κύρια ωφέλη... της παιδαγωγικής της απώλειας... για τους μαθητές, συγκεκριμένα για τα παιδιά... μέσα στην κοινότητα στα παιδαγωγικά. Υπάρχει συστηματικά αυτή η συζήτηση... που είναι κάτι που συμβαίνει. Μια συζήτηση για ένα θέμα τόσο ευαίσθητο. Συμβάλλει ουσιαστικά στο να διατηρείται... αυτός ο φαύλος κύκλος αποσιωπής και μοναξιάς. Μια μοναξιάς, βέβαια, ακούσιας... που συμβαίνει στους ανθρώπους που πεθούν. Η απώλεια και το πέθος είναι έννοιες και εμπειρίες... που αφορούν όλους μας ανεξαιρετώς και προβληματίζουν. Τώρα, πώς ωφελούνται τα παιδιά από μια τέτοια συζήτηση... είναι κατ' αρχήν τους δίνεται η ευκαιρία να εκφραστούν... σε ένα περιβάλλον που νιώθουν υγεία και ασφάλεια... όπως είναι αυτόν της τάξης. Εάν τα ίδια περνούν μια αναπωλία... μπορούν να μοιραστούν τις αγωνίες και τα συναισθήματα τους... μπορούν να μοιραστούν τις εμπειρίες τους αν θέλουν... για κάποια παιδιά μπορεί αυτό να είναι και η πρώτη φορά... που τους δίνεται μια τέτοια ευκαιρία. Μπορούν έτσι να αφουκραστούν το μέσα τους, το δικό τους και το άλλο... να μάθουν πως αυτό που πέρνει να κάνει... όταν χάσει κάποιον αγαπημένο, είναι κάτι εντελώς φυσιολογικό. Να δώσουν χρόνο στον εαυτόν τους... και να δώσουν χρόνο και χώρο και στους υπόλοιπους. Να αγκαλιάσουν δηλαδή τον εαυτόν τους με σεβασμό... και να εκφράσουν αυτόν που νιώθουν, να εκφραστούν ως άνθρωποι. Και ουσιαστικά, από αυτό που καταλαβαίνω, ανεπιτρέπετε... ότι η διαδικασία αυτή και η συζήτηση αυτή ανοιχτή με τα παιδιά... ομαλοποιεί μια κατάσταση που είναι κομμάτι της ζωής μας. Είναι βασικός στόχος αυτός... να νιώσουν ότι το παιχνίδι είναι κάτι φυσιολογικό... να το γνωρίσουν ως τέτοιο... να νιώσουν τη συμπαράσταση αν το έχουν ανάγκη... αλλά να προετοιμαστούν ουσιαστικά και για τις αλλαγές... που θα έρθουν έτσι κι αλλιώς στις σχέσεις των ανθρώπων... όταν βιώνουν μια αναπόλυα... να μάθουν να γίνουν τα ίδια υποστηριχτικά... να σταματήσουν να φοβούνται, να αναφέρονται στις αιμίες αυτές... να μάθουν να θεύονται και να τις βιώνουν έτσι στη μεγαλοπρέπειαν τους... και ευχόμαστε ότι μέσω της εκπαίδευσης... εγώ το πιστεύω ακράδαντα... ότι μέσω της εκπαίδευσης θα φτάσει και στην ευρωπαϊκή κοινότητα. Και το έχω δει να συμβαίνει... με μαθήματα που κάνουμε στις τάξεις με παιδιά... και μετά φτάνει στους γονείς και έρχονται οι γονείς πίσω... και γίνεται η συζήτηση και μεγαλώνει. Πάρα πολύ σημαντικό. Και ανέφερες δύο-τρεις φορές... ότι δίνεται η δυνατότητα έκφρασης συναισθημάτων και εμπειριών... μέσα από αυτή τη διαδικασία. Η ερώτηση είναι μέσα από τη δική σου εμπειρία. Γιατί συσχοληθείς με το αντικείμενο από αρκετά χρόνια... και μέσα στο Ινστιτούτο Παιδευογήκης και σε σχολεία... και σαν δασκάλα και η ίδια επίσης... και μέσω έρευνας, όπως το γνωρίζω. Μέσα από τη δική σου εμπειρία... κατά πόσο θεωρείς ότι είμαστε έτοιμοι... σε θεωρητικό και εμπειρικό πεδίο... να ανταποκριθούμε σε όλους τους διαφορετικούς τύπους έκφρασης συναισθημάτων... δηλαδή όλα τα παιδιά θα ανταποκριθούν σε κάτι τέτοιο, το ίδιο. Όχι. Όπως συμβαίνει και με τους ενήλικες... επειδή είναι μια μοναδική εμπειρία αυτή που βιώνεται... και επειδή κάποια παιδιά ίσως έχουν ήδη βιώματα... αλλά άλλα μπορεί να μην έχουν... ανάλογα και με το γνωστικό επίπεδο στο οποίο βρίσκονται... με το πώς αντιλαμβάνονται τα ίδια, το θάνατο... Όχι. Αν τα απόκριση δεν είναι από όλους το ίδιο... Αυτό που πρέπει να έχουμε υπόψη όμως είναι ότι... πρέπει να δίνεται η ευκαιρία. Και το Κασπερίς θα πάρει εκείνο που έχει ανάγκη να πάρει. Γι' αυτό και συστήνεται τα μαθήματα αυτά... να μην γίνονται με τη μορφή δασκαλίας... με την έννοια του, εγώ ο εκπαιδευτικός γνωρίζω... και σου λέω εσένα που δεν γνωρίζεις... αλλά να είναι μαθήματα ανθρώπινα... που βοηθούν στο να εκφραστεί... μέσα από ιστορίες, μέσα από τη λογοτεχνία... μέσα από την τέχνη... Άρα ούτε κατά ανάγκη λεκτικά. Σίγουρα δεν πρέπει να είναι μόνο λεκτικά... γιατί τα παιδιά δεν έχουν και τις δυνατότητες του λόγου... να εκφραστούν. Έτσι αλλιώς είναι θέματα που ο λόγος... πολλές φορές είναι φτωχός για να τα εκφράσει. Επομένως, σε αυτό που με ρώτησες... αν για όλους είναι το ίδιο... δεν είναι. Όμως, είναι για όλους αυτή η ίδια η ανάγκη. Βάσει αυτού, εγώ αντιλαμβάνομαι... και από αυτά που λες... ότι η παιδαγωγική της απώλειας και του πένθους... και το πώς αυτό δίνει αυτή τη δυνατότητα... στα παιδιά, για παράδειγμα, να εκφραστούν... με το δικό τους τρόπο... που έχουν ανάγκη εκείνη τη δεδομένη στιγμή... ότι συμβάλλει, κατά μήνες, στην ανάπτυξη... της συναισθηματικής νοημοσύνης και της ψυχοκοινωνικής ευεξίας... αυτών των παιδιών, επίσης, μελλοντικά. Ναι, είναι ξεκάθαρο αυτό. Γιατί πώς μπορώ να αναγνωρίσω ότι κάποιος περνά έναν πέθος... αν δεν γνωρίζω πρώτα τι είναι αυτό. Και αν ο ίδιος έχω βιώσει την απώλεια... η εμπειρία αυτή, από μόνη της, δεν με βοηθά να καταλάβω... ότι ο άλλος περνά. Καμιά φορά μπορεί και να με δυσκολεύει... αυτή την κατανόηση. Με την εννοία του ότι μπορεί να θεωρήσω ότι... είναι το ίδιο με αυτό που εγώ περνώ ή με αυτό που εγώ πέρασα. Γνωρίζουμε, όμως, πολύ καλά... ότι το πέθος είναι πολύ μοναδικό βίωμα... και για να καταλάβω τον άλλον, που είναι το πρώτο βήμα... για να τον σεβαστώ και να τον στηρίξω... πρέπει πρώτα να γνωρίζω. Να είμαι, δηλαδή, υποψιασμένος ότι αν κάποιος πεθεί... δεν είναι απλώς λυπημένος και κλαίει. Δεν είναι τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα. Είναι ένα τράμα συναισθημάτων... αυτόν που συντροφεύει την απώλεια... τα οποία πολλές φορές μπορεί να αλλήλως συμπληρώνονται... αλλά άλλες μπορεί να αλλήλως συγκρούονται... ανάλογα με την περίπτωση, με το είδος της απώλειάς... του ποιος είμαι εγώ ως χαρακτήρας... ως ίδιο συγκρασία... αυτός που το περνά... και ποιος είμαι εγώ που πάω να στηρίξω τη σχέση με αυτόν που πεθεί. Να είμαι, λοιπόν, ανοιχτός και να σέβομαι... τον τρόπο που άλλος επιλέγει να περάσει το πέθος του. Να σέβομαι ακόμα και τη σιωπή του. Ή να σέβομαι αυτόν που μπορεί για μένα να φαντάζει παράδοξο... στον τρόπο που το βιώνει. Να ακούω τον άλλον. Δεν είναι αυτό που λέμε στην αισθηματική νοημοσύνη... να ακούω αυτόν που άλλος μου λέει και αυτόν που άλλος δεν μου λέει. Ακριβώς, είπε εγώ η κύριες απώλειας και του πέθους... επιδιώκει να γνωρίσει κανείς τις έρμιες... απώλεια-πέθος και με αφιετηρία αυτή τη γνώση... να είναι σε θέση να στηρίξει ουσιαστικά... και με σεβασμόν αυτόν που πεθεί. Τώρα, σε ό,τι αφορά την ψυχοκοινωνική... των παιδιών και εμάς των ελίγων βεβαίως... γνωρίζεις πολύ καλά, Παναγιώτη, πως το πέθος... που για οποιοδήποτε λόγο δεν έχει εκφραστεί... δεν έχει βιωθεί ως εμπειρία για όποιο λόγο... ή έχει εκβιαστεί, να ολοκληρωθεί... πριν να κλείσει τον κύκλο του, στοιχιώνει τον άνθρωπο. Η γνωριμία μας δίνει του μέσω της παιδαγωγικής της απώλειας... και του πέθους μας βοηθά. Αν όχι να γίνουμε φίλοι του... ή να σταματήσουμε να το βλέπουμε ως εχθρό μας. Είναι δύσκολη η εμπειρία της απώλειας... ενός αγαπημένου... γιατί είναι τόσο παριά όσο είναι η αγάπη που νιώθουμε γι' αυτό. Όμως αυτός ο πόνος με ντουσιώνεται... και αν το σεβαστούμε και του δώσουμε τον χώρο του και τον χρόνο του... συχνά μπορεί να γίνει και η αιτία... να δούμε τη ζωή μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... και να δούμε τη ζωή μας μια άλλη ματιά... Πόσο δεκτικό είναι το οικογενειακό περιβάλλον ενός παιδιού... Πόσο δεκτικό είναι το οικογενειακό περιβάλλον ενός παιδιού... όταν γίνονται τέτοιες συζητήσεις ή τέτοιες πρωτοβουλίες... μέσα στα Παιδαγωγικά Ιντιτούτια, στη πρώτη βάθμη, στη δεύτερη βάθμη... και ούτε παράξης. Όταν έκανα το διακτορικό μου που ήταν πάνω σε αυτό το θέμα... Όταν έκανα το διακτορικό μου που ήταν πάνω σε αυτό το θέμα... τις αντιδράσεις στους γονιούς. Ήταν η πρώτη φορά που γινόταν μια τέτοια συζήτηση... στο σχολικό πλαίσιο, στη δημοτική εκπαίδευση και όλας. Και λέγαμε πάντα ότι έχουμε πλάντ, δεν είχαμε βέβαια. Η αλήθεια είναι ότι ήμασταν πάρα πολύ προσεκτικοί με τον καθηγητή μου... Η αλήθεια είναι ότι ήμασταν πάρα πολύ προσεκτικοί με τον καθηγητή μου... στον λόγο που χρησιμοποιούσαμε και πραγματικά περιμέναμε αντιδράσεις. Όμως και τις δύο χρονιές που μπήκαμε ερευνητικά μες στο σχολείο... Οι γονείς όχι μόνο δεν ήταν απέναντί μας, ήταν μαζί μας. Οι γονείς όχι μόνο δεν ήταν απέναντί μας, ήταν μαζί μας. Και το μόνο τους παράπονο ήταν ότι θα θέλαμε να είχαμε... εμπλακή και λίγο περισσότερο σε αυτό, που εμένα προσωπικά με ξάφνιασε. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, πρώτα, να τους κερδίσεις, τους γονείς. Γιατί, εντάξει, είναι ένα θέμα ευαίσθητο και θέλουν αυτός ο οποίος θα σχοληθεί με το θέμα να έχει έτσι... να του έχουν εμπιστοσύνη, ας πούμε, και να νιώσουν ότι ξέρει τι κάνει. Γιατί πολλές φορές, εντάξει, είναι λεπτές ισορροπίες. Μπορεί να υποθούν και να συζητηθούν πράγματα που να δυσκολεύσουν. Δεν ένιωσα τίποτα. Δεν ένιωσα τίποτα. Δεν ένιωσα τίποτα. Δεν ένιωσα τίποτα. Δεν ένιωσα αυτήν την αντίδραση που περίμενα. Ήταν φόβος συναδέλφων εκπαιδευτικών και σε συζητήσεις που κάναμε σε συναφή, συνέδρια και σεμινάρια, πώς θα αντιδράσουν οι γονείς. Σε καμιά περίπτωση δεν μου έφεραν πίσω αντίδραση των γονιών, αλλά πάντα ήμασταν πάρα πολύ προσεκτικοί. Είναι λεπτές ισορροπίες. Νιώθω όμως ότι οι γονείς, οι οποίοι τώρα μιλούμε για γονείς των παιδιών που έχουν στο ρημότικό, που είναι πιο μικροί σε ηλικία από εμάς, από εμένα τουλάχιστον, που νιώθω ότι έχουν την ανάγκη και ήδη να εκφραστούν. Έχει συνάντηση με γονείς για να παρουσιάσουμε το πρόγραμμα που κάναμε στο σχολείο και αντί να παρουσιάσουμε το πρόγραμμα έκαναμε συζήτηση με τις δικές τους αγωνίες, έκανα ένα μοίρασμα αναπίστευτο. Οπότε νιώθω ότι η κοινωνία το έχει ανάγκη και παρ' όλο που είναι ένα θέμα αφιλεγόμενο και προκλητικό, όταν το παρουσιάσεις έχοντας πολύ συγκεκριμένα μες στο μυαλό σου γνώση και εμπειρία, βιβλιογραφία που αναφέρεται επιστημονικά, πια δεν θα πάω να το παρουσιάσω ως η ξένη που ξέρω τα πάντα ή ότι πιστεύω εγώ είναι το πιο σωστό, τότε νομίζω ότι οριμάζουν οι συστήγες. Δεν θα πω ορίμασαν, αλλά θα πω ότι οριμάζουν. Πολύ θετικό αυτό. Οπότε αντιλαμβάνομαι έχει να κάνει και με το τι σχέση έχει ένας εκπαιδευτικός και ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα με τους γονείς αυτούς και τι εμπιστοσύνη υπάρχει σε αυτή τη σχέση. Αυτό αντιλαμβάνομαι εγώ από αυτά που λες. Για να μας μεταφέρω λίγο παρακάτω, να ρωτήσω, ποια είναι, ξαναλέω, στην εμπειρία σου και στη γνώση σου, που έχεις ασχοληθεί με το δικείμενο αρκετά χρόνια, ποια είναι τα κύρια εμπόδια, ίσως, που έχεις αντιμετωπίσει, που έχεις δει ως εκπαιδευτικός όταν πρόκειται στην παιδαγωγική αφορία συμπένσης, στα να διδάξεις αυτό το κομμάτι, να κάνεις αυτές τις συζητήσεις. Αναφέρομαι κυρίως σε εμπόδια που μπορεί να αφορούν σε άλλους εκπαιδευτικούς, στο ίδιο το σύστημα κτλ. Ναι, το βασικότερο, που είναι από την αρχή και ισχύει σε όλους τους τομείς, όχι μόνο στη Δημοτική Εκπαιδευσία, αλλά κυρίως στη Δημοτική Εκπαιδευσία, που αφορά σε παιδιά, είναι να βρούμε εκείνα τα εργαλεία με τα οποία θα συζητήσουμε με τα παιδιά. Στην άξη, δεν θα πας το πρωί και να του πεις, «Παιδιά, καλημέρα. Σήμερα θα μιλήσουμε για το θάνατο». Δεν πάει έτσι. Αυτό είναι πρόκληση για κάθε εκπαιδευτικό που μπαίνει στην ταξίδου και είναι και πρόκληση για το πώς θα εκπαιδευτούν οι εκπαιδευτικοί να εντάξουν τις συζητήσεις. Δηλαδή, είναι κάτι που έχουν μεγάλη ανάγκη. Εδώ, στο Κυπριακό Συγκεκριμένο, έχουμε δημιουργήσει κάποιες προτάσεις για το πώς μπορούμε να το εντάξουμε, κυρίως μέσα από τη λογοτεχνία. Η λογοτεχνία η παιδική είναι υγεία και για τα παιδιά και για τους εκπαιδευτικούς. Μας δίνουν την ευκαιρία να το προσεγγίσουμε με όσο το δυνατό λιγότερη ζημιά σε εισαγωγικά. Είναι γεγονός ότι ένα τέτοιο μάθημα θα προκαλέσει στρες στην ομάδα και το δίλημμα δεν είναι πώς θα αποφύγουμε το στρες, αλλά πώς θα το μετριάσουμε ή θα το εξωτερικεύσουμε καλύτερα. Πρέπει ο εκπαιδευτικός ή η εκπαιδευτικός να γνωρίζει καλά τα παιδιά της ομάδας του και να υπάρχει ένα δέσιμο, αυτό που είπαμε πριν, εμπιστοσύνη, όχι μόνο με τους γονείς και με τα παιδιά, και των παιδιών μεταξύ τους για να τους επιτραπεί να μοιραστούν. Αν κάποιον παιδί βιώνει μες στην τάξη μια πρόσφατη απολύα, εκεί η πρόκληση είναι λίγο μεγαλύτερη. Κάποιοι συνάδελφοι επιλέγουν να αποφύγουν τέτοιες συζητήσεις, αλλά κατά τη γνώμη μου το να αγνοήσω αυτό εξαιτίας ενός παιδιού που πεθύνει και να προσπεράσω δηλαδή το μάθημα δεν είναι η κατάλληλη λύση. Χρειάζεται, ωστόσο, να γίνει σεβαστή η επιλογή του παιδιού να μην συμμετέχει ενεργητικά σε ένα τέτοιο μάθημα. Μπορεί να μην θέλει να πει κάτι. Θα νιώσει ματιές να πεφτούν πάνω του. Να δώσουμε στα παιδιά την ευκαιρία να καταλάβουν ότι ένας συμμαθητής μου που πεθύνει δεν είναι εκεί για να τον λυπούμαστε. Να τους δώσουμε την ευκαιρία, αφού τα λόγια στερεύουν ας πούμε, να εξαστούν και μη λεφτικά μέσα από την τέχνη, η οποία είναι πολύ παρηγορητική και ανακουφιστική. Ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα ανεμπόδιων είναι ότι δεν υπάρχει μια λύση για όλα. Δεν υπάρχει πανάκια λύση αυτό που λέμε. Επειδή κάθε φορά ανεμπλέκονται διαφορετικοί άνθρωποι και μέσα στη συζήτηση μπορεί το θέμα να πάρει οποιαδήποτε τροπή. Οφείλει ο εκπαιδευτικός να γνωρίζει το θέμα και να ξέρει τα δικά του όρια και τις αντοχές του. Όμως για να το πετύχει τούτο και να κερδίσει την εμπιστοσύνη που λέγαμε πριν, θα πρέπει να επιμορφωθεί. Και η μεγαλύτερη πρόκληση στην επιμόρφωσή του είναι να καταλάβει την ανάγκη να γίνει αυτό το μάθημα. Και να καταλάβει και τι θα συμβεί αν το προσπεράζει, αν το παραβλέψει. Οπότε, ναι, πάνω κάτω είναι αυτές οι προκλήσεις. Και είμαι σίγουρος ότι και σε κάθε περίπτωση, όπως είναι και μοναδική περίπτωση, ίσως να υπάρχουν και άλλου τύπου προκλήσεις, που είναι επίσης μοναδικές σε αυτή τη κατάσταση. Βάσει όλων αυτών, λοιπόν, των προκλήσεων για τις οποίες αναφέρεσαι, όπου, έτσι όπως το ακούω για μένα, η προετοιμασία του δασκάλου, του εκπαιδευτικού, να έχει τις εξιότητες να κάνει αυτή τη συζήτηση με τα παιδιά, είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό κομμάτι. Και μία ερώτηση είναι, υπάρχουν ενέργειες, υπάρχει τρόπος, κάποιον αν τον ενδιαφέρει, να εξελίξει αυτές τις εξιότητες, να μπορέσει να πάει σε ένα εργαστήριο, να πάει σε κάποιο πρόγραμμα εκτέλεσης, να μπορεί να το κάνει αυτό. Ή υπάρχει υποστήριξη μεσοεποπτείας, πιθανά, ή μεσοάλλων εφαρμογών, για να γίνει αυτό, σωστά. Εδώ στην Κύπρο έχουμε... δίνονται από το Παιδαγωγικό Εισίδητο Κύπρου σεμινάρια, τα οποία μπορεί να παρακολουθήσει ένας εκπαιδευτικός. Δεν θεωρώ ότι είναι αρκετές, ας πούμε, 12 ώρες, που διακολούνται τα σεμινάρια, είτε ώρα 10, έχουν γίνει αρκετές. Αλλά είναι αρκετές για να πάρει μια γεύση, να πάρει μια ιδέα της πυρηνικής γνώσης που απαιτείται, αλλά και για να βρει ο ίδιος, η ίδια η εκπαιδευτικός, την ευκαιρία να εκφράσει και τις δικές του αγωνίες. Ωστόσο, αυτά τα σεμινάρια γίνονται σε προαιρετική βάση. Δηλαδή, σημαίνει ότι ο εκπαιδευτικός πάει και τα παρακολουθεί, απόγευματινό χρόνο, αν το επισημεί. Και οι εκπαιδευτικοί που έρχονται στα σεμινάρια αυτά, είναι αυτοί που έχουν ήδη κατανοήσει την ανάγκη για να ενταχθεί η συζήτηση στο σχολικό πλαίσιο. Επομένως, μπορεί, ναι, να γίνεται κάτι. Κατά τη γνώμη μου, όμως, θα έπρεπε το θέμα αυτό να μπει και στην πρώτη εκπαίδευση των εκπαιδευτικών, στα πανεπιστήμια, στο πρώτο ψυχείο. Θα έπρεπε να έχουν ένα μάθημα που να αναφέρεται σε τούτο. Είναι το μόνο πράγμα που θα συναντήσεις στην εκπαίδευση, αναπόφευκτα και που ποτέ κανένας δεν μας λέει τίποτα στο ψυχείο. Από εκεί και έπειτα, σίγουρα θα ήταν σημαντικό αν δινόταν η ευκαιρία και για περαιτέρω επιμόρφωση ενώ σε σχολικό χρόνο. Να είναι τίπου υποχρεωτικό. Υποχρεωτικό με την εννοία, όπως έχω να επιλέξω άλλα υποχρεωτικά θέματα να επιμορφωθώ, να είναι και αυτό για να φτάσει σιγά-σιγά σε όλους τους συναδέλφους. Ωραία. Και σας ρώταγα, ουσιαστικά, εάν θεωρείς ότι θα μπορούσε τα δύνατα να ενταχθεί η πενταγωγική απολύτως και πέντρος στο εκπαιδευτικό σύστημα και με ποιο τρόπο θα μπορούσε να γίνει αυτό για να είναι και προσβάσιμη σε όλους και σε όλες. Και μας λες ότι η εκπαίδευση από το ψυχείο, ουσιαστικά, από την αρχή ενός εκπαιδευτικού θα ήταν πάρα πολύ βελτική. Υπάρχουν άλλοι τρόποι με τους οποίους θεωρείς ότι θα μπορούσε αυτή η πενταγωγική, όσον αφορά στο θάματο, στο πένθος και στην απώλεια, να ενταχθεί καλά και ολοκληρωτικά στο εκπαιδευτικό σύστημα. Πάμε στο εκπαιδευτικό σύστημα, στο αναλυτικό πρόγραμμα που αφορά τα παιδιά τώρα, τους μαθητές και τις μαθήτριες. Θα έλεγα πολύ πραγματιστικά, δεν ξέρω πώς να το πω, ότι είναι υπερπλήρες. Δεν χωρεί ένα ξεχωριστό μάθημα που να αφορά τις έννοιες αυτές. Τόσο, μπορεί να βρει χώρο. Μπορεί να βρει χώρο, γιατί πρόκειται για έννοιες που μπορούν να ενταχθούν πια θεματικά. Δηλαδή, στην Δημοτική Εκπαιδευσή και στη Μέση, εδώ στην Κύπρο, έχουμε το μάθημα της Αγωγής Υγείας, που αποτελεί το κατεξοχήν γνωστικό αντικείμενο, οι στόχοι του οποίου μπορούν να υπηρετήσουν τους στόχους της απώλειας και του πένθους. Μπορούμε εκεί να μιλήσουμε για την κατανόηση της διαφορετικότητας, των τρόπων που πέφτει κανείς, για τρόπους διαχείρισης των συναισθημάτων που σχετιζόνται με την απώλεια, κατανόησης τούτων των συναισθημάτων και του τρόπου που εκφράζονται, και πώς μπορεί κάποιος να στηρίξει άλλα άτομα που πέφτουν. Δηλαδή, έχουμε ένα αυτονόγνωστο γνωστικό αντικείμενο που μας βοηθά. Ωστόσο, και μέσω άλλων μαθημάτων θα μπορούσε να ενταχθεί. Τα θρησκευτικά, για παράδειγμα, προσφέρουν μια τέτοια μορό ψυχικήν ένταξη. Πώς βιώνεται το πέθος στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Γιατί μιλάμε για κοινητήρια και για κοιμημένους, ας πούμε, και όχι για νεκρούς και νεκροταφεία. Ή πώς διαφορετικές θρησκείες προσεγγίζουν την απώλεια και τον θάνατον και για ποιον λόγο. Εφόσον υπάρχει το μάθημα αυτό, θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να γίνει έτσι μια ιδιαίτερη αναφορά. Η παιδική λογοτεχνία και η λογοτεχνία γενικότερα, βοηθά πάρα πολύ στο να ασκηθούν λειτουργίες ανακουφιστικές στο μικρό παιδί γύρω από τον θάνατο. Όχι μόνο στο μικρό παιδί, και στον ενήλικαν. Μου έλεγε μια συνάδευκος, Παναγιώτη, να το μοιραστώ τούτον εδώ, ότι είχε μπιώσει ήδη έφηβος μια σημαντική αναπώλεια, τέλος πάντων, και ψάχνε μες στη λογοτεχνία, μες στα βιβλία που διάβαζε, να βρει ήρωες να ταυτιστεί. Άρα, από μόνη της, η λογοτεχνία είναι πάρα πολύ βοηθητική. Είναι μια παιδαγωγική της απώλειας και του πέθους και σε πολύ μεγάλο βαθμό τα βιβλία που έχουν γραφτεί γύρω από αυτό το θέμα είναι πολύ βοηθητικά. Εδώ στην Κύπρο, έχουμε δημιουργήσει, ο συνάδελφος δηλαδή, ο Χαραλαμπόζο Δημητρίου, μια ολόκληρη ενότητα λογοτεχνίας που απευθύνεται σε παιδιά, παιδιστής και χτίστης δημοτικού και έχει κείνε αυτοί οι αποσπάσματα από βιβλία μέσω των οποίων μπορούν να μιλήσουν για την απώλεια. Θα ήταν πολύ χρήσιμο να γινόταν και κάτι αντιστοίχως στη μέση εκπαιδευτή. Επίσης, το Παιδαγωγικό Ίστιο Κύπρου έχει εκδώσει ένα βιβλίο με τυλολόγια στα κύματα, είναι της Ελένας της Περικλαίους, το οποίο έχει σταλίδει εδώ και πέντε χρόνια σε όλα τα δημοκρατικά σχολεία της Κύπρου. Μας δίνει μια προτιμωμένη εκπαιδευτική προσέγγιση του. Μπορούν δηλαδή οι εκπαιδευτικοί να το συζητήσουν στην τάξη. Μπορούν απλώς να το διαβάσουν. Πάλι τα παιδιά θα βρουν τις προεκτάσεις τους. Υπάρχει όμως, ακόμα και σε μαθήματα που μας παίρνονται παράδοξο να τα αυτίσουμε με την παιδαγωγική της απόλυσης και του πέστους, όπως είναι οι φυσικές επιστήμες και τα μαθηματικά. Και εκεί μπορούν να βρεθούν ευκαιρίες να μιλήσουμε για τον κύκλο της ζωής, για το θάνατο. Μελετούν τα μικρότερα παιδιά ζωντανούς οργανισμούς. Θα μπορούσε να γίνει εναφορά. Μελετούν τα μεγαλύτερα αναπνευστικών κυκλοφορικών σύστημα. Στα μαθηματικά κάνουμε καμιά φορά αναφορά στο προσδόκιμο ζωής των ζώων, για να κάνουν πολλαπλασιασμούς, πόσα χρόνια ζει ένα σκύλος. Ακόμα και το μάθημα των πιθανότητων. Λέμε πιθανότητα 1, 100%. Είναι βέβαιο ότι κάθε άνθρωπος θα πεθάνει. Μια αναφορά. Δηλαδή, το να μην το προσπερνάμε, για μένα είναι παιδαγωγική, της απόλυσης και του πέθους. Και το να το προσπερνάμε είναι. Γιατί χτίζουμε και λέμε στα παιδιά ότι όταν μιλάμε για θάνατο, βασικά δεν μιλάμε για θάνατο. Είναι σαν να μην υπάρχει. Είχα πει και πριν την τέχνη. Μέσω της εικασιτικής αγωγής μπορούμε να γίνουμε υποθέσεις, πιθανότητες, αφηγήσεις, να δώσουμε στα παιδιά τη δυνατότητα να εκφράσουν συναισθήματα και αν θέλουν να αναφερθούν και σε προσωπικές τους εμπειρίες. Και ένα μάθημα πολύ ιδιαίτερο, ειδικά για εμάς εδώ στην Κύπρο, είναι η ιστορία, που συχνά δεν δίνουμε σημασία στις ανθρώπινες συνέπειες των πολέμων, ειδικά των εμφυλίων πολέμων. Δεν μιλούμε για απώλειες και για πέστος, δεν μιλούμε για ανθρώπους που έχασαν αγαπημένους, δεν μιλούμε για πρόσφυγες. Είναι πολύ περιορισμένα όλα αυτά στα χέρια της ιστορίας μας. Ενώ θα μπορούσε να γίνει έτσι μια παρέσθεση έστω, να αναφερθούμε, να αναγνωρίσουμε την ανθρώπινη πρωτότητά μας, και μιλώντας για πολέμους που έγιναν, που βιώσαμε σε αντίπαλα στρατόπεδα, όπως εδώ στο νησί και όπως γίνεται, δυστυχώς, σε πολλά μέρη του κόσμου, μπορούμε να καταλάβουμε τον άλλον και να αναπτύξουμε μια πρώτη επαφή μεταξύ των ανθρώπων. Γενικότερα, θα μπορούσα να μιλώ πάρα πολλές ώρες και πρέπει να με διακόψει. Δεν θέλω να σε διακόψω, γιατί είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά τα οποία μας λες. Εγώ μια ερώτηση θέλω να κάνω πολύ σύντομη. Αυτές οι πηγές, τα οποία αναφέρετε, διάφορα αποσπάσματα από ελληνικά βιβλία που βοηθούν να μιλήσουμε και για την απώλεια, για τα θέματα του πένθους, όπως και το βιβλίο για τα λόγια στις κύματα. Είναι υλικό το οποίο είναι προσβάσιμο σε όλους, είναι κάτι το οποίο... Είναι προσβάσιμο. Έχει ανακτηθεί στο Υπουργείο Παιδείας της Κύπρου. Το Υπουργείο Παιδείας της Κύπρου αλλάζει συνεχώς ονόματα, γι' αυτό έκανα παύση. Βάζεται στο Υπουργείο Παιδείας Αθλητισμού και Νεολαίας της Κύπρου, η ενότητα αυτή, και το βιβλίο της Ελένας είναι ανακτημένο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο Κύπρου. Είναι ανοιχτά και το πιο σημαντικό απ' όλα είναι ότι, επειδή προέρχονται από το Υπουργείο, λύνει και λίγο τα χέρια του εκπαιδευτικού. Λέει, ορίστε, είναι ένα θέμα που πάει με την έγκριση του Υπουργείου. Και σας λέω, είναι πάρα πολύ προσεγμένο. Και μπορεί κάποιος εκπαιδευτικός να διαβάσει την εισήγηση και να μπει στο νόημα. Είναι πολύ κατευθυντικό, ας πούμε. Αλλά σίγουρα δεν μπορεί να προβλέψει τι θα συμβεί μέσα στην τάξη. Είναι μια συζήτηση φιλοσοφική που θα προκύψει, ένας διάλογος τέτοιος που πρέπει να είναι έτοιμος να μαζέψει ίσως μια συζήτηση. Θα πρέπει να είναι έτοιμος ο εκπαιδευτικός να δεχτεί ότι κάποια παιδιά, πιθανόν και να κλάψουν. Και να τονίσει με έμφαση ότι είναι εντάξει να κλαίει κανείς. Να κατανοήσει ότι όπως γελούν τα παιδιά στην τάξη, μπορούν και να κλαίνε. Και όταν τους επιτρέψουμε, ξεκάθαρα λέγοντας σωστό, είναι πάρα πολύ ανακοφηστικό. Το μοιράζουμε έτσι ως εμπειρία. Γιατί κανένας δεν θέλει να βλέπει τα παιδιά να κλαίνε. Σίγουρα στενοχωριόμαστε όταν προκλήθηκε κάτι τέτοιο. Αλλά για να κλάψει ένα παιδί στην τάξη, ενώ κάνουμε τέτοιου είδους μαθήματα, σημαίνει ότι του έχει ανάγκη να το κάνει. Γιατί η τάξη του έδωσε έναν ασφαλή χώρο για να το κάνει. Πολύ σημαντικό. Και για να διευκρινίσω κάτι, όταν μιλάμε για αυτές τις συζήτησεις και την παιδαγωγική απώλειας και πένθους, θα μπορούσε να αφορά και ένα πλαίσιο συζήτησης απωλειών που μπορεί να μην έρχονται από το θάματο απερατήτως. Δηλαδή, μπορεί να μιλάμε για μια απώλεια, ίσως, σε κάποια παιδιά τα οποία έχουν περάσει από ανάδοχη οικογένεια σε ανάδοχη οικογένεια, για παράδειγμα. Υπάρχουν άλλες πληροφορίες. Κατά πόσο όλη αυτή η συζήτηση αφορά και σε τέτοιο είδους απώλειας και όχι μόνο σε θάματο. Με το θάματο είμαστε λίγο πιο ξεκάθαροι. Θεωρώ εννοείται ότι υπάρχουν και άλλες μορφές απώλειας, οι οποίες κάποια στιγμή... Επειδή εμβλέπουν διάφορους παράγοντες, είναι ακόμη δυσκολότερο να τους προσεγγίσεις. Ας πούμε, μια απώλεια που μπορεί να προέρχεται από ένα διαστήγιο, ή απώλεια που βιώνουν παιδιά μεταναστών, που βρίσκονται και ξαφνικά χάνουν το σπίτι τους, τη χώρα τους, τους φίλους τους. Ακόμα και πιο απλά πράγματα, όπως είναι η απώλεια του να πάει κάποιος από το Δημοτικό στο γυμνάσιο. Παραδόξως, για μένα παραδόξως, γιατί για τα παιδιά ήταν πολύ φυσιολογικό, όταν κάνουμε τέτοιου είδους συζητήσεις, μπορούν να κάνουν τις προεκτάσεις μόνα τους. Θα πω έτσι ένα πολύ συμφωμένο παράδειγμα, με ένα project που κάναμε, με παιδιά έκτης Δημοτικού. Και τους είχα ζητήσει, εξοπλίσαμε το PhotoVoice, να απαντήσουμε μια φωτογραφία που τα ίδια έβγαλαν, τι είναι γι' αυτά η απώλεια και το πέθος. Και ενώ όλα τα προηγούμενα μαθήματα είχαν ως στόχο το θάνατο, την απώλεια λόγω θανάτου, και τα πιο πολλά παιδιά αναφεύτηκαν σε αγαπημένα πρόσωπα που πέθαναν, υπήρχαν κάποιες φωτογραφίες πολύ ενδιαφερουσές, όπως ένα καράζ αυτοκίνητου άδειο, και η μαθήτρια αυτή μας είχε πει ότι ήταν μια απώλεια που νιώθε για το παλιό τους αυτοκίνητο, και όλα αυτά που είχαν κάνει με αυτό, παρόλο που είχαν καινούργιο, της έλειπε τόσο πολύ. Ή μια ζωγραφιά που είχε φέρει ένας άλλος μαθητής από το περασμένο summer school στο οποίο είχε πάει, και του έλειπε τόσο πολύ η παρέα και ο δάσκαλος του από εκείνη την καρασκήνωση. Άρα, μιλάμε για απώλεια μέσα από το θάνατο, αλλά βρίσκουν τον δρόμο τους, δηλαδή τα παιδιά κάνουν τις προεκτασίες τους και σε άλλου είδους απώλειες, και χωρίς να τους το συζητήσεις, ας πούμε, αυτό λέω. Μια πιο γενική ερώτηση πάνω σε αυτό τώρα, και νομίζω ότι στην αρχή της συζητήσεις ίσως αναφέρθηκες πολύ λίγο πάνω σε αυτό. Πιστεύεις ότι και η παιδαγωγική απώλειας και πένθους μπορεί να υποστηρίξει και την εξέλιξη της κοινωνίας, δηλαδή σε κοινωνικό επίπεδο, υπάρχουν ωφέλειοι. Υπάρχουν. Φυσικά υπάρχουν. Μου έρχεται έτσι τώρα, επειδή είχα βιώσει και τον κορονοϊό την περασμή εβδομάδα, αυτή η εμπειρία που ζήσαμε με την πανδημία της νόσου COVID-19, η οποία εφθέν και μας ορίμασε ένα πόντομα. Γνωρίζεις πολύ καλά και εσύ, Παναγιώτη, ότι ήταν λίγο μαζεμένα τα πράγματα, πιο δύσκολα ανοιγόμαστε να μιλήσουμε για το πένθος, αλλά τα τελευταία χρόνια ξαφνικά έγινε μεγάλο θέμα σε πολλές συζητήσεις. Ευτυχώς, θα έλεγα. Δυστυχώς, έτσι είστε λίγο απότομα. Σκεφτώ με καμιά φορά πόσο θα επωφελούμαστε ως κοινωνία, αν ξέραμε να πω πριν τι ήταν αυτό που μας συνέβαινε, ένα μπέστο συλλογικό ουσιαστικά, όλα αυτά τα συναισθήματα της τεναχώριας, του θυμού, της αναγκούφησης, του πόνου, της οργής, κάποιες φορές της μοναξιάς και της απομόνωσης, και πώς ο καθένας από εμάς προσέγγισε και διαχειρίστηκε αυτή την εμπειρία τόσο διαφορετικά. Θα μπορούσε αν γνωρίζαμε, και έγιναν εκείνες τις μέρες, και γίνονται ακόμα προσπάθειες έτσι να ερμηνεύσουμε το ότι ακριβώς επεράσαμε, ήταν η απώλεια, η απώλεια αυτού που θεωρούσαμε ως συνεισυμμένου. Η παιδαγωγική της απώλειας και του μπέστου δεν μπορεί να συμβάλλει σε αυτό που λέμε γραμματισμός στο πένθος. Να ξέρω δηλαδή τι περνώ, πώς το περνώ, εγώ και οι άλλοι, γιατί αντιδρώ έτσι όπως αντιδρώ, τι να κάνω για να αντέξω, ή πώς να στηρίξω και τον άλλο. Και οι δύο μας έχουμε συζητήσει και πάνω σε αυτό στο παρελθόν, αλλά πιστεύεις ότι έρχεται όλο αυτό σε αντίθεση με τα μηνύματα τα οποία η κοινωνία μας περνάει στα παιδιά όσον αφορά το θάνατο και το πένθος, δηλαδή σκέφτομαι τις παιδικές ταινίες, τα βιβλία, αν υπάρχει ανοίχτηση ζήτησης στο σπίτι. Όλη αυτή η αντίθεση που δείχνει να υπάρχει, πώς θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί. Τα παιδιά τα έχουμε συνήθως την απ' έξω, δηλαδή μακριά από τις συζητήσεις. Μπορεί να γίνεται και λόγος για το ότι δεν παιστούν τα παιδιά. Υπάρχουν διάφορες τρεπλωμένες απόψεις σχετικά με το πένθος των παιδιών. Νομίζω όμως ότι οι γονείς δεν παίρνουν σε αυτές τις συζητήσεις, γιατί δεν ξέρουν πώς να το κάνουν. Όταν γίνεται ένα τέτοιο μάθημα στο σχολείο, για παραδείγμα, και πάει το παιδί στο σπίτι και ανοίξει κουβέντα με το γονιό, τότε βρίσκει και την ευκαιρία ο γονιός να βάλει στη συζήτηση τον προσωπικό του πιστεύω, τα πιστεύω της οικογένειας, τα θρησκευτικά, τα φιλοσοφικά, τα όποια πιστεύω της οικογένειας. Έρχεται σε αντίθεση. Όμως πραγματικά νιώθω ότι ψάχνουμε όλοι μας να βρούμε έναν τρόπο να ανοίξουμε κουβέντα. Και μπορεί να το έχεις νιώσει κι εσύ, Παναγιώτη, όταν λες, ας πούμε, σε μια παρέα... Εμένα συνήθως έτσι με συστήνουν οι φίλες μου, για να μας κάνουν βλάκα, θανατολόγος, κάτι. Και μόλις συμβεί ότι αυτός στην παρέα ανασχολείται με το θάνατον ή το πέθος, ξαφνικά όλες οι συζητήσεις γίνονται για αυτόν το θέμα, χωρίς να τις προκαλείς εσύ ο ίδιος. Δεν ξέρω, το έχεις νιώσει. Όπως πάντοτε, όσες φορές και εγώ παρουσιάζω ο θανατολόγος, η συζήτηση πια αφορά μόνο στο θάνατο, σε κάποια απόλυα, σε τιδήποτε... Ναι, απόλυτα, έχεις δίκιο. Το έχω παρατηρήσει. Νιώθεις όμως ότι... Ναι, ακριβώς. Νιώθεις ότι ο άλλος έχει την ανάγκη να μιλήσει. Κι εγώ πολλές φορές, έτσι αναστοχαζόμενη, σκέφτομαι, ρε παιδί μου, να ξεπάγει αυτό, μήπως εγώ το προκάλεσα. Όμως, συνειδητά κάνω παύση και αφήνω να γίνεται η συζήτηση. Γίνεται μια απίστευτη συζήτηση μπροστά μου. Γίνεται επειδή ήμουν εγώ εκεί, αλλά όχι με μένα. Προκαλείς τη συζήτηση. Κάπως. Νομίζω ότι η συζήτηση προκαλείται από μόνη της. Ψάχνει απλώς να βρει αυτό το έναν σημάδι που θα την ξεκινήσει. Και πιθανολογώ, επίσης, ότι και όταν κάποιοι άνθρωποι βρίσκονται υπό την παρουσία κάποιου ο οποίος παρουσιάζεται ως ένας γνώστης κάποιων συγκεκριμένων θεωριών και εμπειρικών δεδομένων πάνω στην θάνατο, πάνω στην απώλεια, πάνω στην πένταση, όταν κάποιοι βρίσκονται και στην παρουσία ενός τέτοιου ανθρώπου, αισθάνονται ίσως και περισσότερη ασφάλεια να το συζητήσουν, γιατί ίσως θεωρούν ότι θα πάρουν πιο περισταντωμένες ιδέες από αυτόν τον άνθρωπο. Νιώθω ότι ισχύει αυτό που λες, αλλά το θέμα είναι ότι έχουν ήδη τις απαντήσεις οι άνθρωποι, απλώς δεν έχουν την ευκαιρία να τις συζητήσουν. Και το πιο ανακουφιστικό δεν είναι η όποια γνώση. Μπορεί να είναι η ασφάλεια ότι μπορεί κάποιος να μου πει κάτι αν λέω κάτι πολύ λάθος, αλλά πιο πολύ βοηθά το μοίρασμα. Το πιο μοίρασμα όλοι οι άνθρωποι έχουν να μοιραστούν πάρα πολλά πράγματα. Και ουσιαστικά τι γίνεται. Θυμόμαστε ότι είμαστε βάλωτοι, ότι έχουμε έναν άγκη ενώνια στον άλλο και δεν είμαστε αίτητοι, ούτε είμαστε ανεξάρτητοι έτσι όπως μας θέλει η κοινωνία να είμαστε. Θυμόμαστε λοιπόν την πρωτότητα μας που ουσιαστικά μας ενώνει με τον άλλο. Και έτσι οι συζητήσεις γίνονται πιο ανθρώπινες. Αυτό το παρατηρείς και μέσα στην τάξη όταν γίνεται συζήτηση με τα παιδιά, ότι μεταξύ τους αρχίζουν και αισθάνονται έτσι. Οι αγαπημένες μου συζητήσεις με τα παιδιά, προσπαθώ να μην παίρνω θέση, να αφήνω έτσι να γίνεται η συζήτηση μεταξύ τους. Έχω γίνει μάστηρας πολλών αγκαλιών. Έχω γίνει μάστηρας πολλημοιράσματος βιομάδων. Παιδιών που μπορεί να κλαίει το ένα στην αγκαλιά του άλλου, να στεναχωριέται με το άλλο. Και δεν έχω ας πούμε ερευνητικών τεδομένα να το πω. Είναι καθαρά από την εμπειρία μου. Αλλά στις ομάδες όπου τα παιδιά έχουν κάνει μια σειρά μαθήματων γύρω από αυτή τη θεματική, νιώθω ότι σαν να δυναμώνουν οι δεσμοί μεταξύ μας, όλης της ομάδας, και των παιδιών και εμέναν ως εκπαιδευτικού. Εννοείται πως δεν είναι τα πιο ευχάριστα μαθήματα που κάνουμε, και τα παιδιά μου το λένε κατάμωτρα, αλλά καταλαβαίνουν πόσο σπουδαίων είναι, πόσα συμπεράσματα βγαίνουν από τις κουβέντες μας, σημαντικά συμπεράσματα. Και παρατηρώντας τα παιδιά, πραγματικά μπορείς να βελτιωθείς πάρα πολύ, και ως εκπαιδευτικός, και ως ερευνητής, και ως άνθρωπος κυρίως. Φτιάχνεις στενούς δεσμούς, λοιπόν, γιατί όπως θα το περίμενε, νομίζω, και κάποιος, όταν μοιράζεις σε καρδιό σου προσωπικό, και δείχνεις αυτό που λίγο γνωρίζεις, την ευαλωτότητά σου στους ανθρώπους γύρω σου, είσαι και πιο ανοιχτός να δεσθείς και πιο δυνατά, και με αυτούς τους ανθρώπους. Φτάνουμε λίγο προς το τέλος της συζήτησης, και εγώ θέλω να κάνω μια τελευταία ερώτηση από εμένα, Ξύνη μου. Θα ήθελες να μας πεις, τι συμβουλές ίσως να είχες, είτε προς εκπαιδευτικούς που ενδιαφέρονται να ασχοληθούν με το ζήτημα, και να μπορέσουν να εντάξουν τέτοιες συζητήσεις στο δικό τους μάθημα, είτε με γονείς που ίσως να έχουν αμφιβολίες περί αυτού. Ναι. Είναι μια από τις πολύ σημαντικοί δυσκολίες που να μιλά κανείς με το στρατό, είναι το να μην γίνεται δοχματικός ως προς το προσωπικό του πιστεύω. Δηλαδή, αυτή είναι η πρώτη συμβουλή που θα έδινα σε κάποιον εκπαιδευτικό, να περιορίσουμε τις συζητήσεις μας, να περιοριστούμε μάλλον, να μην αφήσουμε την προσωπική μας την προσέγγιση, να φαίνεται από θέση νησχή ως εκπαιδευτική ως να είναι η μια και μοναδική, η πιο σωστή. Να μην προβάλλουμε τη δική μας θέση ως την αλάθαστη, για παράδειγμα. Και είμαι σίγουρη ότι δεν το κάνουμε επί τηδε, αλλά να είμαστε έτσι λίγο υποψιασμένοι, μήπως και φανεί ότι η δική μας θέση είναι η πιο σωστή. Και στο θάνατο, και στο πώς κανείς διαωνεί το πέθος του. Από την άλλη, τώρα για το θάνατο, τι να πεις για κάτι που δεν γνωρίζεις. Γνωρίζουμε, όμως, πάρα πολλά πράγματα για το πέθος. Δηλαδή, υπάρχει θεωρητική, εμπειρικέρευνα, επιστημονική γνώση, που οι εκπαιδευτικοί ως επιστήμονες θα πρέπει σε αυτή να βασιζόμαστε για να κάνουμε τις συζητήσεις με παιδιά. Θα πρέπει να γνωρίσουμε, δηλαδή, τι είναι αυτό το πράγμα. Θα πρέπει να γνωρίσουμε καλά τα παιδιά που έχουμε απέναντί μας. Και σε ποιο βαθμό είναι σε θέση να αντιλαμβάνονται αυτά για τα οποία μιλούμε, για το θάνατο, πώς τον αντιλαμβάνονται. Τι εμπειρίες κουβαλούν τούτα τα παιδιά. Ποιο λεξιλόγιο είναι πιο βοηθητικό να χρησιμοποιούμε. Δυστυχώς δεν υπάρχει μια κατεύθυνση που μπορούμε να δώσουμε. Καμιά φορά στην ανάγκη που υπάρχει να σεβόμαστε τον άλλο, μπορεί να χρειαστεί κάποιες στιγμές να σιωπήσουμε, ενώ νιώθουμε μέσα μας ότι βράζουμε και θέλουμε να πούμε πολλά. Προπάντων, βέβαια, πρέπει να έχουμε έθνη τον εαυτό μας. Και χρειάζεται πολύ δουλειά προσωπική, να ξέρουμε ποιοι είμαστε εμείς και πώς αντιδρούμε σε τέτοιου είδους συζητήσεις, μέχρι ποιο σημείο μπορούμε να φτάσουμε, ποια είναι τα δικά μας όρια ως εκπαιδευτικοί και ως άνθρωποι. Οι γονείς, από την άλλη, χρειάζεται να πιστούν ότι εμείς οι εκπαιδευτικοί είμαστε σε θέση να κάνουμε μια τέτοια συζητήση με τα παιδιά και να γνωρίζουν καλά ότι δεν πρόκειται να περάσουμε τις δικές μας θεωρίες, ότι το ότι πιστεύει το παιδί για το θάνατο, την άλλη ζωή και όλα αυτά που συχνά δημιουργούν αφιβολίες και δυσκολίες στη συζήτηση, δεν είναι κάτι που θα πει ο δάσκαλος ή η δασκάλα. Είναι κάτι που το σπίτι θα βάλει ως προψική στο παιδί. Δηλαδή, δεν πάμε εκεί για να δώσουμε απαντήσεις για το τι θα γίνει όταν πεθάνουμε. Είμαστε όμως εκεί για να ευκολύνουμε μια συζήτηση στο πώς νιώθω όταν βιώνω έναν τέτοιο βίο μας, στο πώς νιώθει ο άλλος και με ποιον τρόπο μπορώ να βοηθήσω τον εαυτό μου και τον άλλο. Δηλαδή, η έμφαση μας σε τέτοιες συζητήσεις, και είναι αυτό που πρέπει να δείξουμε και στους γονείς, δεν είναι ο θάνατος ως θέμα, αλλά είναι το πέμπτος ως μια εμπειρία που μας κάνει ευάλωτος και αφεκτικούς. Δηλαδή, πέσουμε σε αυτόν τον δίπολο. Ναι, αναγνωρίζουμε την ευάλωτοτητά μας, ωστόσο υπάρχουν, μάλλον, πληθυντικός αριθμός, πολλοί δρόμοι που μπορούν να μας κάνουν αφεκτικούς. Και το πώς μπορεί ο καθένας να αντέξει, το ξέρει και το βρίσκει από μόνος του. Ο εκπαιδευτικός θα δείξει δρόμους, το παιδί θα αποφασίσει. Ωραία. Και είναι ένα πάρα πολύ ωραίο μηνύμα να μας φέρεις στο τέλος της συζήτησης. Πάρα πολύ ενδιαφέροντα είναι όλα αυτά, θεωρώ, που θα μπορούσαμε να κάτσουμε εδώ πέρα αρκετές ώρες να συζητάμε πάνω σε αυτό. Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, Ξένια, που δέχτηκες να είσαι στο podcast, να μοιραστείς τις γνώσεις σου και την εμπειρία σου μαζί μας. Είμαι πολύ χαρά που είμαι εδώ. Δεν είμαι απλώς αποδέχτηκα. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντική η κουβέντα αυτή να φτάσει στην κοινότητα. Και ελπίζουμε και ευχόμαστε ότι θα φτάσει. Ευχαριστούμε πάρα πάρα πολύ.