海马星球 - 在东亚让女权主义薪火相传

欢迎来到海马星球,我是秦琳文,在全球不同城市,讨论你最关心的性别话题。 大家好,欢迎来到海马星球。 今天的嘉宾是一个出版品牌的主编。 这个出版品牌叫做明视,光明的明,室内的室。 他的主编陈希尹,是我最近在看的一本非常好的书的策划人。 这本书就是上野千赫子的从零开始的女性主义。 那么上野千赫子呢,一直来说,也算是我的偶像了。 这本书非常的有意思,因为它以一种对谈的形式, 我们都知道上野千赫子在此前其他的书籍里面都是用学术的半学术半大众化的语言来写作的。 比如说像父权与资本主义,比如说像艳女这两本书, 很多同学就会觉得说看起来有点费劲, 但是上野千赫子这一本从零开始的女性主义是用一种对话的方式来进行的。 他跟一位叫田房的一个漫画家, 交谈了自己他们两个人的个人成长经历, 还有他们对当下社会的看法, 所以就很像海马星球的对谈节目, 就看起来非常津津有味,还配了那个很可爱的插图。 所以我一下子就看完了, 非常感谢夕颖把这本书引介到中国来, 那我们先欢迎一下夕颖,你好。 大家好,我是民视的主编陈夕颖, 耳东陈,希望的夕,邓颖超的颖。 今天非常高兴来到海马星球和李文老师一起来聊这本 由上野千赫子和田房永子所著的这本《从零开始女性主义》。 夕颖我就觉得说很有意思, 这本书其实我觉得它有一个很奇妙的作用, 就是把上野千赫子作为一个学术界的一个 其实是有一点让人敬畏的形象, 忽然之间就带到大家面前, 这是一个爱开玩笑的一个活泼的热烈的勇敢的, 这个整个立体的形象就出来了, 你当初是怎么发现这本书的, 然后你是怎么想到要去把它引介到中国来, 这个整个过程能跟我们讲讲吗? 去年的时候, 我自己刚刚创立这样一个新的出版品牌, 就其实一直想要延续自己之前的一些想法, 因为之前策划了《黑箱》这本书, 也是跟女性这个题材有一点点相关的, 因为当时受到了非常强烈的 整个国内外环境的变化上的一个影响吧, 所以在策划《黑箱》的过程, 以及跟作者伊藤诗芝交流的过程中, 就了解到日本女性主义的一些知识, 因为我初步这本书的时候是在19年的4月份, 那时候正好是上野老师的东大讲话, 造成了非常强大的影响, 当时不仅仅是在日本引起了轰动, 然后在中国的很多媒体都报道了上野老师的东大讲话, 所以去了解了一下这位学者, 然后当时就知道她是日本战后近70年来最具影响力的女性学者, 肯定是日本女性学的这么一个领军人物, 所以当时就去读了她的《雁女》的那本书, 就受到了非常强烈的震撼, 因为这是颠覆了很多我之前自己的一些想法和思考, 所以同时也关注到上野老师其他的一些作品, 但因为当时一些种种的一些原因, 所以也没有再跟进上野老师后续的一些作品的出版, 所以我就在自己创立这个出版品牌之后的话, 我就想重新去关注一下这个作家, 而当时她就在日本出版了一本非常非常受欢迎的书, 就是2020年1月出版的这本从零开始的女性主义的日本版, 因为它是上野老师东大讲话之后的第一本书, 而且是她第一次脱离学者的身份, 尝试以这样一种普及女性主义的一个方式和一位漫画家, 她也是一位日本的一个畅销书作者做这样一个对谈, 我觉得这个形式和这个内容都给我非常非常强烈的吸引力, 所以就跟日本的出版社申请了一样书, 然后回来看了一下之后就决定我要把这本书出一个简体版, 把它引进到中国,因为觉得它特别特别有价值, 大概就是这样。 感觉行动也很迅速, 然后你还记得就是上野在东大讲话里面的内容吗? 你还记得当时对你来说影响最大的字句和内容吗? 那肯定就是当时那句非常震撼人心的那个, 女性主义绝不是弱者试图变为强者的思想, 女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想, 这个当时是非常新颖的一个说法, 以至于当时在场有一些家长或者有一些学生就说你说的不对吧, 我第一次听这种说法, 所以就在这本书里也有所体现, 就是我听到李文讲的, 我就想到上野老师其实一直以来他都是在支持弱者, 他并不是说女性就是天生是弱者, 他是说我们每一个人, 因为我们是手无寸铁来到这个世界上是婴儿, 然后也是老人这样一个身份中老, 所以就算我们曾经是强者, 但我们终有一天会变成弱者, 那么创造一个弱者能够生存的这样一个社会和世界, 对于我们每个人来说都是非常重要的, 所以上野老师是一直把这样一个思想就传达到每个人的心里, 然后就是关于说一直大家觉得说女性一直是弱者这样一个说法, 其实上野老师在这本书里面也讲了, 有些人就是叫恐弱, 恐弱就是无法承认弱点的弱点, 就叫恐弱, 就像男性受不了被别人说胆小鬼啊弱鸡啊, 仅仅因为这个他们就会去舍生赴死, 他说他在右翼的一些女性中他也看到这个特征, 就他们是女性中的这样一个恐弱者, 非常忌讳女性是弱者的这样一个说法, 所以就是说无法容忍女性的这样一个弱点, 其实就是彻头彻尾的一种厌女, 所以这个上野老师在之前的厌女里面也有讲到这一点, 这本书里面就是有这句话, 然后这句话你知道吧, 前阵子有一个姑娘到我的微博里来, 然后她在私信里跟我说, 她读到这句话的时候她就感到很困惑, 她说我觉得这不对啊, 我们女权主义不就是让女性变强吗, 我就说你完全误解了, 她上野的意思是说, 一个社会里必然会有因为天资条件而更强, 和因为天资条件不好,运气不好,更弱的人, 而一个女权主义的社会应该是, 不管你天资和运气怎么样, 哪怕你是一个很弱的人, 比如一个山区的女孩, 她从小到大没有得到过什么好的营养和教育, 可能发育都不是很好, 但一个女权的社会就应该照顾到这样的人, 让他们也能够获得体面的, 有尊严的生活和平等的机会。 是的,是的, 所以她其实之前在别的播客有推荐到这本书的时候, 我还看到下面有评论在, 就是不认为女性是弱者, 但其实她是误会了上野老师可能对弱者的这样一个定义, 当然其实因为上野老师也说, 因为女权是不害怕争论的思想嘛, 所以我们可以通过争论把这些观点辨明, 所以我们也能够成长。 对,就关于女性是弱者, 它有两个方面的视角我们要去考虑, 一个是其实女性到底是不是弱者, 我们其实并不承认这一点, 因为怎么去定义弱,对吧, 因为其实女性是有很多潜能的, 甚至攻击性, 我们女性其实是有很强攻击性的, 但是我们被打压了, 被压抑了, 然后最后没有能够释放出来, 所以我们天生并不弱, 我们的弱是被社会强行约束规划, 变成这样的, 就是你最后从思想到身体都变弱了, 第一把自己饿得营养不良, 手无缚鸡之力, 最后就是谁都可以把你揍扁, 另外一个就是思想上弱, 觉得自己不如男人, 不如父母或怎么样的, 结果也会越来越弱, 就是个恶性循环, 那么我们第一要不承认这一点, 这个我认为是对的, 但第二个就是说, 所谓的弱怎么去定义, 其实每个人他在不同的时刻, 他都有强和弱的随时转换, 就比如说你再强的一个男人, 你在你的领导面前, 不是一样要跪下去给他舔靴吗? 是的, 因为是等级社会里把一个人生生的变成弱者, 就像武则天那个电视剧大明公子里面讲到, 他说你只要男人放到了女人的位置上, 他一样会变成女人, 只不过就不幸的是说在父权社会里面, 女人被定义为了弱者而已, 所以我们要颠覆整个这个概念, 当然最后就是说哪怕这个人是真的弱, 那么掌握权力的人不应该去随意践踏, 不应该有这个权力去随意践踏他人的权益和自尊, 所以就有三个方面的角度来看这个问题, 我是觉得他这本书一个最大的一个特点, 就是这两个女士她从自身的一个经验和生活出发, 她把自己的个人的经验通过这样的一种表达, 来达到跟我们所有的人的生活共鸣的目的, 因为每个人可能都经历过, 比如说在家庭的时候与母亲关系这么一个复杂情况, 母亲既是压迫者也是牺牲者, 这个是她最后说我们要把母亲压迫子女的这样的情况, 放到社会大背景里面去看, 包括后面提到的工作,婚宴,育儿这些情况, 都是我们每个人在日常生活中会去实际面临的, 因为上野老师和田坊老师他们两个人的年龄是相差30岁, 类似于像一个母女这样一个关系的两代人, 但他们面临的日本的一些社会的现实也好, 面临的我们的生活上的一些问题也好, 其实有很多很多共通的地方, 当然跟我们中国现在的社会, 我们女性自身所面临的一些困境是非常非常多的相似点。 是的,就是我看这本书的时候, 其实我一看她俩开始说话, 就上野跟田坊两个人从一开始是一种很亲近的, 好像一个大姐姐跟一个小妹妹在聊的这样的轻松的态度在说话, 我就觉得非常有意思, 然后是两个日本女士是两个不同年代的女性在聊, 结果我一看,我说这怎么那么多相似之处啊, 简直就是在描述中国, 我不知道你看这本书的时候有没有这个共鸣, 比如说从你跟母亲的关系开始, 因为她这本书就是从讲述两个人她跟她母亲的关系开始的嘛。 其实我并没有从第一章就开始获得一种共鸣, 我觉得中国和日本的国情上还是会有一些不一样的地方, 因为日本以前的时候大多数都是家庭主妇, 就是没有工作的女性, 就是我们现在可能大家都是双职工家庭, 可能自己的母亲, 自己的父亲他们都是有工作的, 然后母亲当然除了承担工作以外, 可能还包括育儿, 还有一个就是说我们这一代都是独生子女, 可能就不存在就是长男, 长子继承家业, 然后女儿完全得不到重视的感觉, 可能更多的时候是一个家庭, 比如说有一个孩子可能就会把女儿当成儿子养的这种情况比较多, 我是觉得就是可能存在中日这样的一个差异, 当然就是说我也不否认现在很多父母的一些问题, 肯定也会有很多其他的一些朋友他会有一些共鸣, 但我自己共鸣比较强烈的, 我觉得应该是从第三章开始, 第一章谈到母女问题, 第二章谈到日本可以说是日本女性主义发展历程中的一些问题, 包括上野为什么会成为一个女性主义者, 他们更多的是是在这样一个历史传承中, 延续下来他们女性主义为何会产生传承上的一些断裂, 其实最好进入和以及最能够有强烈的共鸣, 我觉得是在第三章开始的, 比如说我们切实会在工作生活还有面临的一些切实问题中遇到的那些情况, 然后第四章他是讲到了关于大叔式思维的话, 其实就有点像我们现在讲的男性那种爹味儿这种主题, 第五章就讲一个现代女权主义者是一个什么样, 因为现在包括媒体的一些报道或者什么说, 可能大家对女权主义女性主义都有很多的一些误解, 那他们是怎么面对这样一个女权主义者身份, 第五章是注重这个, 所以我自己个人有共鸣的可能是三四五这三章, 我跟你还真不一样, 由此可见咱们俩也是两代人, 你多大, 我是属于80中期的, 半中期我大你十岁, 可能你还是城市女性对吧, 就是城市长大的姑娘, 我在中国农村不能说长大吧, 但我在中国农村有持续的这个生活经历, 事实上很多地方从孩子开始, 我觉得他描述的日本的状况, 就跟我的奶奶他们那一辈, 包括甚至到我爸我妈, 虽然说我妈是职业的女性, 但我妈也依然同时面临着各种各样传统的压力, 事实上就是还是会有结婚压力, 生小孩的这种, 就是你那时候没有这个选择嘛, 对吧, 因为上野这本书里面前面讲到了, 上野的还有田房的母亲, 他们受到的这种压力, 就是他们的母亲, 其实对他们都有很高的要求, 就是要他们承担起家务里面的主要的, 我妈妈就是从小就帮她的妈妈去做家务, 做所有的家务, 基本上就是一个免费的奴仆吧, 怎么讲, 对, 因为那时候家务很多, 又没有洗衣机, 什么都没有, 那时候都是靠手, 它里面讲了一个很重要的, 我觉得现在年轻人都会有共鸣的, 妈妈是怎么成为独母的, 就是有独的母亲, 对, 这个因为可能我自己生活环境和我的母亲, 她并不, 我觉得并不是一个压迫性的这么一个母亲, 她更多还是站在一个支持我, 会为我的选择而感到就是自豪的这么一个母亲, 就我自己的生活环境一直到现在其实是比较宽松, 所以我可能还没有特别体会到来自原生家庭的这种压迫, 但我知道这种情况是极其普遍的, 包括我身边的一些朋友, 至今为止人面临着家庭的, 比如催婚催生这样的压力等等等等, 嗯, 这个催婚催生只是其中一个方面, 但是有很多家庭用上野的话来讲, 就是让孩子产生无意义的负债感和罪恶感, 这种母亲就是普通的差劲的母亲, 普通差劲的母亲, 对, 这个形容是非常有意思, 因为有一个叫父母有毒的互联网用语吧, 是2012年前后开始在电视媒体上出现的, 他有暴力, 有很多暴力, 因为母亲无时无刻不是在把他所有的痛苦啊什么之类的转移到女儿身上, 是的, 后来当年有一个小组, 父母皆祸害, 对对, 后来就很快就被省掉了的一个小组, 现在已经不存在了, 为什么, 因为他动摇了整个父权社会的根基嘛, 就是说整个父权社会是建立在孝道的基础之上的, 是的, 所以如果说你敢去批判父母, 那你其实是掀翻了这个社会的基础, 他肯定是不会让你这么干的, 一代代的孩子就反复的被有毒的父母控制和打压, 很多女性无法成长, 是因为他们有有毒的父母, 在书里面他讲到说, 个人对母亲的怨恨和疗愈必须自己解决, 但是在此之外, 如果不去偷袭理解时代背景和社会结构, 就无法打断从母亲传向女儿的暴力和干涉的连锁, 是的, 这一点我觉得太基础太重要了, 就像田坊讲到, 就是他的外婆和他的母亲, 包括他的母亲对他的这样一种关系, 就是一代代这样传下来的, 就是这一代女性她通过我们这样的反思, 可能就不会再传到下一代, 总是需要对这个情况进行反思, 所以我觉得上野的这一章, 我觉得还是特别特别有价值和让我感慨的, 对啊, 而且还有这一章里面后面讲到日本人对长子的这个传统也非常有意思, 对太有意思了, 因为我们中国农村家庭我就特别知道这一点, 我爹就是长子, 所以等于说我奶奶就会把家里面她自己有点什么私房钱存起来, 就会给她大儿子去买这个买那个, 然后也不告诉其他的孩子吗? 就像日本也是, 他说家里面什么好吃的都先给长子, 对只有长子可以吃全须全尾的鱼, 其他的都是吃的是残根冷炙, 对对就这种东西那跟中国社会是一模一样的, 主要是我不是特别了解, 所以我看的时候我觉得特别有趣, 像长子之后的儿子从出生的那一刻就被换为叔叔, 因为赤子没有任何继承权, 终身都是长子一家的这样类似于像家奴的这种感觉, 对, 但这个跟中国就不太一样了, 不太一样, 因为在中国你只要是个儿子, 除非你们家没有女儿, 但是一般如果生了好几个孩子肯定有女儿, 那这个女儿就成为了奴仆, 但是儿子会不会成为奴仆我觉得不一定, 就中国人还更爱儿子, 就像我们那种大家族里面聚会吗, 我爸爸他们这边的, 他们家五个儿子三个女儿, 就基本上干活的都是女人, 女孩子在厨房里忙前忙后做这个做那个, 他们男人就坐在那聊天, 那五个儿子并没有说四个儿子也去干活, 并没有这样的事情, 然后你刚才讲到从第三章开始, 因为共识比较强烈了, 你的这个共识是来自于什么经验, 可能从第三章开始他讲到的工作婚恋育儿问题, 跟我们现实生活的话就更加贴近, 比如他讲到这个一人一杀的这样一个说法, 这个我觉得我特别有意思, 就是他本来是恐怖分子这样一个说辞, 就是说我们改变社会的革命虽然失败了, 但是我们要用一辈子至少改变一个人, 所以他就是说女性应该用自己的能量, 去改变家庭中的男性, 他如果没有办法去改变社会, 就可以用一生去改变一个男性, 但是其实我自己的想法和实践来看, 我觉得特别特别难, 我觉得可能花一生未必能够改变一个男性, 但虽然说我们也可以去尝试, 但是真的非常难, 他需要有特别大的能量, 所以上也就是说我们只能够改变那些我们爱的人, 其实如果一个女性想要改变一个男性, 她其实真的就是爱这个男性, 这个让我自己特别感慨, 我对这个倒是我觉得是很绝望的一种说法, 因为女性爱这个男性不意味着这个男性爱她, 如果男性不爱她, 他自然就不会为她做出改变, 你再爱她, 你想改变她也是没用的, 前提是这个男的得爱这个女的, 这是一个很重要的, 我觉得这里面他其实已经指出了一个很清晰的链条, 从一开始他就说到, 他们的母亲不断地把这个恶性链条在不断地重复, 因为他们的母亲对自己的丈夫也是充满怨恨, 但是他们只会把对自己丈夫的不满发泄到女儿身上, 而父亲就是一个像石头一样的存在, 基本上没有任何反应, 反正不关他的事, 他自己过得挺爽的, 然后当母女关系变得非常有毒, 非常剧烈的时候, 这个时候看起来好像很无害的, 父亲选择了站在老婆这一边, 这个moment是moment of truth, 就是真相时刻, 就是说其实就像在中国, 中国的母亲是选择站在父亲这一边, 女儿感到了被背叛, 其实真相就是什么? 真相就是父母他们是一伙的, 孩子就是他们的工具, 对不对? 所以最后他们没有办法打破这个链条, 所以上野他们说到说自己要去改变自己身边的父亲, 就是说我们要割裂我们跟我们的男性伴侣之间的这种利益共同体的这种幻觉, 我们跟他们不是利益共同体, 所以因为在很多时候他们是在剥削我们的利益, 所以我们需要去跟他们去谈判, 去斗争等等, 然后他讲到女权运动提出来个人的既政治的这个, 就是你讲的一人一杀的这个结果, 一个人的既政治的意思就是说, 以前我们觉得政治都是大的公共领域里面的大话题, 什么经济啊, 这个选举啊什么的, 但是现在我们要看到其实在个人生活之中也充满了政治, 就是男性和女性之间的政治, 然后在这里面就讲到右翼提出的一人一杀的口号, 最好玩的是田房说, 哦, 女人都要有杀夫的心理准备吗? 后来夏也说不是, 他这个杀字意思是改变, 就是改变一个人, 这就是改变了社会, 你有试图过改变吗? 就是改变什么人吗? 有啊, 我有试图去改变自己身边的男性, 想尝试就是给他普及一些女性主义的思想, 但对方表示不接受, 为什么? 因为他觉得男女已经很平等了, 这是一个非常普遍的一个言论, 就是他觉得男女已经很平等了, 他觉得男性不是既得利益者, 甚至甚至有时候觉得他女性权益已经很高了, 所以这个圈就真的就没法聊下去了, 很多人就是对生活中的一些细小的歧视啊, 或者受到的不公正的一些待遇, 他可能视而不见, 或者说他也许他会承认心里面觉得你说的可能是对的, 但他不想去面对, 就是我不听我不看, 就这种态度, 关我什么事儿, 对对对, 就这种说一人一杀, 我也有一个很有意思的故事可以分享, 就是我原来跟一个德国的经济学家聊天, 然后就讲到德国的女权状况, 然后他就说德国女权状况已经很好了呀, 他说我天天的在家里, 我也是分担一半家务, 德国的男性分担的家务肯定是比东亚社会要多很多的, 然后他说你看我赚的是我老婆的五倍, 我呢还要给他分担一半家务, 他说我就觉得其实这样对我是不公的, 他就不停的在强调他赚的是他老婆的五倍这个事情, 后来我跟他说, 我说你历史上来讲, 包括当下的现状, 整个权力结构里面, 男性就是更占便宜, 从历史上女性就被剥削了, 然后在你这一代来偿还, 个人作为男性的偿还一些额外的付出, 我认为没有任何问题, 很合理, 第二, 你的收入是你老婆的五倍, 这里面依然有很多框架性的原因导致这一点的, 你本人的这个各种资历可能都配不上是你老婆的收入五倍, 但整个社会的设置导致你老婆的收入成为了你的五分之一, 是的, 所以你不应该因此感到那个什么, 然后他就说啊, 那难道要我为过去的男性来还债吗? 我说对啊, 我说对啊, 那如果你不偿还谁来偿还呢? 但是你要让男性来真的接受这一点, 很少有人能够接受, 我就觉得说有的确有, 因为我身边就住了这么个人, 但是这是很少很少的人, 是的, 大多数人他为什么要这么干, 他没有这个动机, 所以这也是上一本书里面我讲到的这个, 可能我觉得比较无奈的一个选择, 他在那说就是要家庭妇女不要在女性之间去抱怨说我老公怎么怎么着, 跟女性抱怨是没用的, 你得抓住你的丈夫去跟他去协商, 对, 其实他是希望无论有没有作用, 就是说要直接面对那个人, 比在私下抱怨要好, 他可能还是支持女性主动去发声, 主动去和男性进行一种对决, 如果但是你不讲出来, 那个人可能永远都不知道, 但是如果你要去说的话, 那你们还有沟通和交流的机会, 你们的关系还有可能延续, 因为他还是赞成女性一定要发声, 他之前在第二章里提出A面B面的这样一个说法, A面代表社会生产经济方面, B面代表我们的家庭, 育儿这些家庭内部的一些东西, 他说如果B面不提出诉求, A面几乎完全不会主动参与, 因为只待在A面是非常占便宜的事情, 所以男性绝对不会主动帮助女性去照顾家庭乃至育儿这些, 对, 这个其实是跟获权与资本主义那本书里面是有一个成绩关系的, 对吧, 获权与资本主义里面从一开始那本书里面就画出了一个图, 就是市场与家庭的这么一个关系, 市场与家庭的关系, 还有市场跟自然的关系, 自然就跟人类无关了, 但是市场和家庭之间是市场里面循环的这些资本啊这些东西, 他不会进入家庭领域, 就是说你在家里工作的这些付出, 育儿什么的付出, 生产这些付出, 包括健康的代价都得不到报酬赔偿, 都得不到报酬跟赔偿, 所以上野老师的成名作获权之与资本主义讲的就是不被看见的家务劳动的这么一个东西, 就是他是从那个马克思女性主义理论发展而来, 所以我觉得他真的是非常的厉害, 而田方老师他用了A面和B面的东西来更加通俗易懂的去解释了关于市场和家庭的关系, 所以上野老师也在里面称赞他说他的表达能力非常非常棒, 但是他又说他比较遗憾我们经过艰苦斗争总结出的概念和话语竟完全没有被下一代所继承, 对, 所以所以读到这一段的时候真的是非常非常的感慨, 继承是一个很关键的事情, 就是说我们的女权主义运动其实不断的是重复, 有很多地方是在重复做同样的工作, 有时候有用, 很多时候就被忘记了, 讲到这个继承这一点, 我的另一个网友他有个微博叫普通人的围堂夜读, 围就是包围的围, 堂是池塘的堂, 夜晚的读书, 普通人的围堂夜读, 他就在里面做了就是你这个书的书斋啊什么的, 做了很多个女权的书斋, 他们当时还组织了一个读书会你知道吧, 就是聊上野这本书就是你你这本书, 然后他们就讲到这个继承的问题, 真的继承很难, 太难了, 但是你有没有觉得18年到现在这一轮, 就是网络女权的这个推广非常有成效, 对, 我觉得我觉得是这样, 前所未有, 就是V2开始的, 是的, 他这一轮我感觉就是很像风暴一般, 在各个地方都开始了, 就一起有在世界范围内席卷的这样一个趋势吗, 但他跟上一代的女权他又是非常不一样的, 你自己感觉到的不一样是什么, 我觉得更多的是从个人和现实出发吧, 就上一代我觉得是比较怎么说一种学术的表达, 就把它作为一种学术的东西来看待, 就是说可能只存在于学院派啊, 或者精英派那样范畴里面, 但这一代他延伸到个人之后的话, 首先V2他就是一个性侵经历者讲述自己的, 他就更多的是一种个人的表达, 包括后来延伸出了特别多相关的话题, 不仅仅是以前那种很学术很精英的, 我个人的一个看法, 对,就是这一轮他产生了很多运动式的口号, 比如说不要靠近男人会变得不幸, 还有姐妹们你的好日子在后头呢, 对分手的人或者离婚的人就要讲, 姐妹你的好日子在后头呢, 就这样子,就特别有趣, 还有一句更狠的, 人别死我门口, 这个是针对有很多人他陷于异性恋关系里面, 其实已经被坑得很惨的女性, 然后不断地拉他们身边的单身女性, 来给他们做情绪垃圾桶, 甚至帮他们去抵挡他们男人的暴力这种事情, 但其实事实上很不负责任, 因为他自己没有去打自己的战斗嘛, 但是他要想让自己的单身女性朋友来帮他承担自己抉择的后果, 所以最后就单女们想出一个口号, 人别死我们口, 我才不管你谁让你要传这个烂男人在那一辈子, 我觉得都很有用啊, 非常有利, 我觉得上野他们这一代没有真正的深入到个人层面去做这个叙事, 他们还是被父权的这种学术化与绑架了, 所以他们没有讲出自己的故事, 比如说像六十年代日本革命运动里面男青年, 把女性称为跟他们一起并肩战斗的女性, 叫他们为安抚而对, 就这个书里面讲到的, 这书里面就讲到这一点嘛, 他讲这故事我看了惊呆了, 怎么那么像我在九十年代看到的中国一样, 然后还有什么把性主动的女性称为公共厕所, 我上大学的时候九十年代男生会把性主动一点, 甚至也没有性主动, 只不过就是跟几个男生多聊一聊天, 都会把人家叫做什么公共大巴什么的这种。 你讲的这个就是我觉得跟一个社会氛围的一个变化有关, 因为他们可能那一代使用的学术化语, 跟当时的一个社会环境有关系, 但其实上野在这里面他没有办法再去深入的去聊, 就是关于当年学术运动里面遭受到创伤的这些女性, 成为了女性主义者, 当时他们这样的一个气息, 但是仅从这些直言片语中, 我就已经可以深刻的感受到这些女性当时的一个痛苦, 不仅包括上野在内, 也包括像日本女权的一些领军人物, 像里面谈到的米金之子之类的这些人, 我就印象非常深刻, 那些女性跟男性一起参加学术运动, 他们不化妆不打扮, 跟男生会在一起战斗, 但是那些会化妆打扮的女生却成为那些人的女朋友, 这就是他参加女性解放运动的一个契机, 就是这里面提到男性把那些参加救援行动的女生称为救援天使, 把那些跟男人一起组队游行的女生就叫做武斗罗莎, 就是因为他们被男性的战友所背叛, 所以可能成为了, 所以是成为他们成为女权主义者的契机, 所以这个在全世界范围内都是这样的, 但我觉得因为它是一个对谈体的形式, 所以说他的这个话题没有办法再去更加详细的展开了, 但是我觉得, 但是你是感受到那种痛苦, 对我们来讲其实是很好的一个启发, 就是我们要从我们上一代战斗的这些女性前辈身上去吸取一些教训, 这个教训其实很简单, 就是不要靠近男人会变得不幸, 这个不要靠近的意思不是说完全不发生工作关系, 它主要讲的是说你不要以为你跟男性在一起去支持他们的战斗, 你就会得到他们的尊重, 会得到他们的认可, 对他会把你看成他的一员, 他不会的, 在他眼里你还是一个性工区, 没错, 然后你还是就是给他生孩子给他做饭, 就是当时的女性像善也他们, 善也说的很好笑的一个例子, 就是男人上街去运动, 就要组织起来一起去给他们捏饭团子, 然后善也就说他就想说我就不爱干这活, 然后所以那个大家一看哪个饭团捏特难看, 肯定是善也捏的, 就是这种嘲讽, 所以他说他成为女权主义者主要是因为是私奋, 对对对, 我特喜欢这个词儿, 我特喜欢这个词儿, 私奋, 那当然是私奋了, 废话, 那你男人如果说就像反种族歧视, 对不对, 那也是男人的私奋啊, 什么革命运动不是起于私奋啊, 是的, 没错, 是的, 的确是这样, 但是女人说私奋的时候, 他们就说啊你格局太小啊什么什么的, 对对对, 不顾大局啊什么的, 这其实都是话术, 就是为了让你们闭嘴, 你现在有私奋吗? 我也有, 但是我可能不会把那个私奋特别明显的就是表现出来, 但是一旦我就是说男性他就是讲说现在男女已经很平等了, 什么他不承认他男性是既得利益者, 那我就会跟他讲一大堆例子, 会从自身出发的一些真相, 我也就一定要让他承认他是既得利益者, 就有这种感觉, 你的私奋有哪些也能说吗? 就是我自己因为其实我一直生活和生长在城市里面, 我的生活环境和家庭关系我觉得是算是比较好的, 但是我也有16岁的时候有在公交车上被人猥亵的经历, 当时我只有一个感觉就是我非常非常害怕, 以及我不敢跟别人讲这件事情, 羞于其耻, 但后来我长大了就是读了很多书, 或者知道之后就知道这不是我自己的错, 就是那个那个人的错, 所以我心里面就对这种事情接受以后, 我就会讲就是我们现在这样一个环境, 他因为是在上海吗? 很大的城市, 然后这样一个很多的公交车里面就起这样的情况, 我就知道这个这样发生的概率会有多大, 在工作出来之后, 女性的这样一个单独出去工作, 然后面对一些可能上位者的男性的时候, 他的言语或者说他的一些行为等等等等, 可能你只把他看作一个工作对象, 或者我们做出版的, 有时候会把有些作者, 或者说有些文化人, 对吧? 他可能就是对, 就是你会难以想象这样一个有知识有文化, 同时又这么一个长辈会有一些这样的行为或者举动, 就是你会觉得不可思议, 当时我自己就是内心也接触到了这种震撼, 真的觉得可能就是就是觉得很不可思议, 他们就会做出这样的行为, 但我知道因为连我都遇到这样的事情, 所以我就会可以想象其他的女性, 或者说那样生存环境, 或者先天条件没有我好的女性, 他们会面临着什么就非常可怕, 就是细思极恐, 就包括像最近上海这样的大城市发生的一些独居的女性被杀的一些案件, 这样的恶性事件频繁发生, 就更加让我觉得女性是处在一个什么样的一个环境之中, 所以我就会跟他们讲, 如果你是男性, 你不会遇到这样的事情, 然后他们就会说你不要再说了, 他说你不要再说了, 你刚才讲这一段没有好多好多想附和的地方, 因为毕竟我当年也是国内的媒体圈文化人太熟悉了, 然后我特别受不了的就是我们这代人呢, 很多女性她还是有习惯性的媚男, 现在的女孩子可能也有很多习惯性的媚男, 还是有的, 就是一个男性文化人, 所谓的文化人, 我现在对文化人这个词充满了怀疑, 他掉点书袋子, 然后就一堆女孩子绕着转, 就不管这个人多么的油腻, 多么的难看, 就还是会有一堆漂亮年轻女孩子就围着他转, 女性就是对这种有光环的男性, 不管他是一个有才华的人, 还是有一些或者有一些名人之类的光环, 我觉得他有一种崇拜吧, 就是他们一小周可能就不会觉得他会对你做出什么, 或者说他的那种一些行为, 一些小动作, 他可能不会曲解成是怎么怎么样, 但其实我觉得这完全就是一种一种谎言, 我觉得, 但也有女孩子就以此为荣的呀, 对, 就是我们必须面对这一个现实, 就是很多女孩子从小被男生说被洗脑洗成了, 就觉得说这个男人有才, 我就很希望跟他发生关系, 但他们就很难去看穿事实上对里面的权利的话术, 给他们造成的这种洗脑, 其实这个人首先有没有才, 另说你自己可能很有才, 但你没有发展自己的才华, 其实我从很早开始, 九十年代开始就经常看见特别恶心的, 有点小名气的文化圈里的男人, 身边就跟着一个其实很聪明, 很漂亮的年轻姑娘, 到后来我就真的是很受不了了, 只有是在好像也就是在米兔之后, 就二零一八年以后, 我在公共场合才慢慢看见了年轻女孩子们站起来, 去挑战这些男性文化名人的时刻, 这让我非常的欣慰, 是的, 我觉得一直觉得我们做的事情或者我们想要, 就是比如说我通过出版这样的方式, 就是说传达给这个社会的或者说外部的这些信息, 我觉得和他就是我想说的话, 就是我想告诉这些事情, 我觉得他多多少少一定会有作用的, 就像我看到上野这本书给我的很多反馈, 其实豆瓣上的每条短情我都读了, 我就觉得特别欣慰, 就是他可能也有一些质疑或批评的一些声音, 但我觉得更多的人他是觉得我要把这个书推荐给身边的人, 或者他读了这个书, 他这样有共鸣, 所以我觉得一定是会慢慢变好的, 就是我可能怀着这样一种希望吧, 其实就是在这个对谈里面讲到, 因为他们日本是有公开去参与政治活动的这种环境吧, 所以他就说大家都应该去抗议啊, 然后去跟各个政党去去做调研, 然后说你们不知不知识你选, 如果不支持我们就我们就不给你投票, 这是很有效的嘛, 但是那个前方就说可是我不喜欢公开活动, 我就不喜欢跟人站在一起, 他说但是我就喜欢画画, 然后少爷就说那也可以, 那你就做你擅长的事, 就你就画画来传达语权就可以了, 对就是每个人每个人有自己擅长的一个表达的一个方式, 就少爷他可能就是一个社会学家, 他就是会用进入学术的那种语言去告诉我们, 去揭露一些事情的一些真相, 但是前方他就是一个漫画家, 他也是一个抄小说作者, 他用他自身的这样一个漫画的这样一个技能, 可以去外界去传达他自己的一些思想, 所以就是传达的方式非常非常的重要, 里面就有谈到为什么之前那个我们的话语没有被传承下来, 因为少爷对这个其实一直一直非常的遗憾, 我们缺乏传承的方法, 他一再讲, 他说事情做得再好也要看传承, 因此需要很好的方法, 然后他就表扬前方, 说他掌握了这样一个漫画, 这样一种技能非常好, 对, 因为他说与公厨林女士年轻的时候参加过左翼和右翼的团体, 然后他说左翼的团体就特别喜欢用一些绘色的言词, 那右翼则会用一些简单易懂的话, 而且右翼的大叔们都很和蔼, 对, 所以就是说传承传承的方法很重要, 所以我觉得为什么会诞生这样一本书, 当然日本的编辑他的想法也很厉害, 他就是用上演的话语和社会学者的这样一个身份, 和田方的一个上交书作者, 包括一个漫画家的身份做一个结合, 既有吃见性和思想性的一个内容, 然后他又有一个传神的漫画, 来一起做一个女性主义的普及, 所以我觉得日本的编辑就真的策划把这两个人放到一起, 以及做这样一个文字和插画内容的结合, 其实我觉得就非常的厉害, 所以我其实很多人出版的时候, 他们问我里面为什么有这么多漫画, 他说觉得像一本漫画书啊, 或者他觉得特别的不严肃, 其实我这本书出版以后, 大家有很多的质疑, 比如讲他为什么里面的东西是会标粗啊, 就是有些金句, 他觉得你就是替我总结好了, 然后就那些金句标粗或怎么样, 其实这个完全是跟原版书是一模一样的, 因为我觉得原版书已经非常好了, 所以我不需要对它做任何的改变, 保留了它所有包括字体的风格, 我是觉得这本书非常厉害, 另一方面我觉得有这个策划和想法, 以及编排的这个编辑, 也是非常厉害的这么一个人, 因为我刚才也讲过, 这个其实是上野自己的一个尝试, 可能就是他在东大讲话以后, 因为他有很高的人气了, 所以他的使命感, 他的责任感和他的一种决心更加强大了, 所以他就具备了这样一个向大众发声的, 和普及女性主义的这么一个气宜, 所以我觉得就有了这样一本书, 所以这本书对我的震撼力, 和我觉得对上野本人, 包括对日本整个女性主义的一个普及来讲, 我觉得它非常的重要, 因为上野之前其实完全完全没有出过, 关于女性主义普及的, 可能有一本就是摘一点边, 就是他和小沧千家子的《Feminism》这样的一本书, 就是女性主义, 它那个是很久很久以前的, 02年的时候出的, 所以跟现在已经有很长的距离了, 对,我觉得你说的已经很好, 很充分了, 但是我可能从历史的角度来补充, 还有我作为一个传播者, 那我想说的就是, 首先一个, 我认为真正能够看懂上野的书的人, 全部看懂它的人是很少的, 可能十万分之一都不到, 全部看懂, 在全中国来说, 但是如果说能够看懂这本书的人, 他可能就是百分之一的这样的概率, 就是非常适合, 尤其在东亚社会里面, 大众去理解女性主义的背景和诉求, 它非常非常扎实于现实的生活的经验的这么一个来源, 在其他的书里面就很难用这样的方法来传达, 第二个就是, 如果我们对传播史稍微有点了解的话, 我们就会发现说, 一切思潮运动, 它不是起源于红天巨柱, 而是小册子, 是的, 就是说从十九世纪开始, 其实甚至早于十九世纪, 包括当年比如说宗教的改革运动, 十六世纪在欧洲都是从小册子开始的, 马丁路德比如说, 他在德国开始新教, 他要反对天主教的这种, 就是神父们垄断神权的这么一个事情, 他就去画很多小册子, 当时那个小册子非常有意思的, 就是画了很多那种什么魔鬼的这种插图啊什么, 非常刺激的这种图你知道吗, 突然间开始跟小报的这个插图差不多, 然后里面的字句是非常猛烈的, 他把神父比喻为妓女, 因为他们在出卖免罪服嘛, 他说罗马就像一个妓女, 在出卖神对人的宽恕, 这怎么可能呢, 字句非常的大众化, 非常直接, 是非常的刻薄, 但是他非常溢于传播, 对他的核心的思想是革命性的是对的, 就是符合了当时人们对整个压迫性的这个神权的这种怨愤, 私愤, 所以他把这个东西讲出来以后, 这个当时那个小册子刚好赶上古登堡的那个印刷机的发明, 就是整个在印刷术上了一个台阶的情况下, 我还去过那个当时就是印刷马丁路德的宗教小册子的那个印刷坊, 就在印刷坊里面印出来上百万册的这种小册子, 分发到欧洲各地, 然后掀起了就是新教运动的壮丽的波澜吧, 可以这么说, 所以我觉得大家没有意识到的一点, 就是我们这些新一代受过很好的大学教育, 他们被学术规范啊, 是把想象力的约束了, 他没有意识到小册子在人类历史上对思潮的传播的作用, 其实这本书就是个小册子, 是, 小册子就是它其实就是起一个普及的作用, 它的话语它也是非学术体系的, 然后也比较轻薄, 就有点像我们出版里面讲的那种文库本一样的感觉, 的这样一个非常易于传播的形式, 所以就是说不仅仅是我们上野老师提到的有一个好的一个思想和内容, 那其他传播的形式真的特别特别重要, 对, 你要让大家能听得懂啊, 你说这个什么男权凌势啊, 什么这这这太难懂了, 然后什么什么马克思主义市场理论, 这些东西大家太难懂了, 你就直接跟我说家里生了五个孩子, 只有长子能够吃到全新全美的鱼, 对, 这就够了, 对, 你对书里面还有什么就是特别有共鸣的地方, 你想分享的, 就是我觉得特别想要提到的是他的最后一张, 他的标题叫我是女权主义者, 然后一个问号, 很多人可能因为媒体宣传或者氛围的一些关系, 等等等等, 他就会觉得女权主义者或女性主义者, 他有一些负面的印象, 比如里面就讲到女权主义者不受欢迎, 讨人嫌, 受欺负, 讲到还有女权主义者就是想要变成男人的女人, 就这些对女权主义者的一些误解, 包括这个对谈者田芳, 他就就是上也问到他, 你是不是女权主义者, 然后他说他一直避免自己称自己为女权主义者, 为什么因为有人劝他说最好不要这样讲, 如果他是搞女权的, 就会有人说最好用活动价来代替, 因为这样, 然后上也也就附和到就最好不要在, 有人也告诉他说不要在书名上使用性别或女权, 因为读者会回避导致卖不出去, 虽然他知道这是对, 虽然知道他知道这是误解, 这不是真的, 但是前方说他后来胡闹了很久, 他决定依然要使用女权主义和女权主义者, 因为是有了女权主义者前辈的努力, 他们我们才有今天, 所以我想把他们脑破进来, 而且他觉得既然这些字眼给人的印象非常的差, 那么他要努力改变这个印象, 他觉得肯定很有趣, 所以他虽然说私下里虽然讲他, 没有办法说他自己是女权主义者, 但是他觉得他有这样的一个, 想要把这份东西已经扭转这个印象的这么一个决心, 非常有意思, 因为人们非常容易受到容易受到媒体负面的一些影响, 污名化, 对污名化他, 所以我是这个是特别让我印象深刻的, 因为我也非常希望不管是男性女性读者都能看到这张的时候都能感叹, 原来以前以前对女权的这样是一种有这样大的这样一个误会, 因为女权他确确实实从一个长远的角度来看, 我们是要实现那个男女平等的这么一个社会, 而这个社会对所有的人, 包括男性, 是把大家从父权制这样一个束缚中解脱出来的一个东西, 是所有的人, 不仅女性男性是全人类, 我觉得都应该去了解的这么一个思想, 我觉得这张非常的重要, 对, 就是对女权的污名化, 事实上横穿了整个人类的历史, 对, 从女权刚出来在英国妇女争取投票权参政权的时候, 对妇女参政论者就有各种各样的外号丑化他们, 对女权主义的这个污名化, 其实我觉得唯一的有效的方法就是田方女士的这个做法, 就是骄傲的戴起这个勋章, 嗯, 这里面对语言的扭转, 其实女权主义者很多年来一直在做这样的事情, 比如说像英文里面不是有个词叫bitch吗? 嗯, bitch就是婊子, 母狗, 这个词原来男人用来骂女人说她们贱啊, 或者说她们人尽可夫啊, 或者怎么就是把女人贬低的这么一个词, 后来女权主义者们开始使用bitch来互相称赞对方, 说I'm a bitch, you are such a bitch, 你真是个牛掰的, 然后就把这个词变成了一个骄傲的词, 我夸, 太厉害了, 就是其实少年这本书里面也有提到bitch这个词, bitch就是就直接用的音译叫bitch, 就是b对的b, 吃吃的吃, 为什么这样翻译, 就是因为它其实跟它原来的意思已经不一样了, 所以我们采取了这样一个方法, 就是有的人就是称自己为bitch, 或者叫, 也有叫魔女, 就这样类似于原来是贬义的词, 就特别有意思, 对, 就像我现在已经非常自如的在时不时的就说自己是极端女权一样, 所以有一种说法说, 但是矫枉过正, 但不行, 矫枉必须过正, 因为这个是毛选里面讲的, 对, 事实上词语, 你不要因为有一个词语, 你听着说不好听, 你就躲避它, 对, 你对词语也是有权利的, 你可以运用词语的权利, 你可以扭转, 把它的方向扭转过来, 所以我也很鼓励大家, 不要害怕自称为女权主义者, 当然你要看, 就是如果说这个场合真的对你很不利, 那你可能隐藏一下, 但是我觉得在网络上虚拟的打折啊什么说不要避讳, 不要害怕, 因为词语是你可以去塑造的, 然后这个也是, 当然这本书给我们的一个很关键的鼓励吧, 我觉得对, 就是这个我觉得是他一个非常重要的一个, 当然, 其实少年老师他提出的自己对女性主义和女和女权主义的这样一种看法, 是他的个人实践与现实的一种经验发展出来的, 所以他其实就包括我觉得少年老师, 他肯定是也是目睹了很多现在网络空间存在的一种女权论争, 就比如说有的人会说, 你说这种话, 那你不配当女权, 你不是女权, 你不懂, 就这种论争啊, 就很特别特别多, 但是少年老师其实也在里面就讲到了, 就女权是多种多样的, 女权有多种问题, 他没有办法回答, 他并不是一个投一枚硬币就能显示出正确答案的答题机器, 所以他女权是自主申告的概念, 他是一人一派, 甚至可以是一人多派, 不存在正统或异端, 其实也是对当下的一种网络空间存在的这样一种大量的论争或骂战, 他可能就是有这样个人的一个看法, 当然我觉得肯定有很多人他不会同意, 他觉得可能他自己的那个女权思想, 他可能觉得是正统, 但是我觉得少年老师提出这样的, 他一定是信于自己, 目前的这样一个情况, 他会有这样的一个思考, 我觉得也很好, 是非常好, 因为他讲到, 他讲到就是说这种不断分裂嘛, 弱者之间也被不断的分裂嘛, 对对对, 所谓的弱者, 就是事实上弱势群体吧, 就社会的弱势群体相互之间, 比如说残疾人和残疾人和这个女权, 包括那个性少数群体等等等等, 他们也会互相歧视, 对, 当然这里面有很多议题, 我们今天是没有办法讲完了, 对吧, 比如说像女权区很关注男童的权益, 但是你却没有看到男童给予女权同样的支持, 这个问题我觉得也是还是要重视的, 因为我们也是在不断的经验增长之中, 对吧, 对, 这个是觉得是可以不断探索, 对, 去深入的这么一些议题, 其实上一位老师之前他也有很多尝试, 他比如提到当事者主权问题, 他其实就是说联合社会上的一些弱势群体, 像残疾人, LGBT群体等等, 这些弱势群体因为在我们社会上就是没有他的地位, 他不占据主导权, 所以他的很多事情都是被别人来决定, 被上位者来决定, 所以说为什么叫当事者主权, 就是这些事情应该由这些群体自身去来决定, 所以就有这样一个叫当事者主权的这么一个议题, 他2000年的时候和其中的一位也是日本的这样一位当事者主权的领导人, 他是个残疾人, 两人做过这样一本当事者主权的一个书, 所以我觉得这种战斗的方法或者说想要联合弱势群体的方法, 我觉得是一直可以探讨或者进行下去的, 因为我觉得上一位老师他做的很多的事情, 很多想法, 可能有的人不允许认同, 甚至有的人不认同他的观点, 但是我是觉得他一直就是不断的在努力和探索, 他的成长和他的这样的一个理论和实践不断的在进行结合, 所以我是觉得他这几十年来也是有非常大的进展, 一个变化, 因为他不光是在思想上作为拓展, 他行动上做了很多事情, 是他自己成立的一个一个机构, WAN是Women's Action Network, 他是09年的时候成立的这样一个非营利性组织, 对, 这个非营利组织其实不断的在各政党的政策进行一个观察和敦促, 所以事实上他的贡献是非常之大, 而且他的思考也是实践, 在政治实践之中的思考是肯定现实和深入的, 没错, 我觉得很多时候我们可能, 当然我们可以在虚拟空间里面可以做更多更激进的推进, 但是我也不是很喜欢现在很多就因为一句话去攻击这个人所有东西, 这是我觉得是非常幼稚的一个行为, 而且不公正不公道, 当然这种情况也还是很少了, 总的来说, 我觉得上也在中国理论主义圈里面还是得到了很多尊重和认可的, 对吧? 是的, 因为他确确实实是日本战后近70年来一定是最具影响力的理性学者, 第一人真的是无疑的, 而且人又是个非常可爱的人, 对, 非常非常可爱, 非常犀利的, 非常有自己见地, 然后说话也非常的幽默的这么一个一个学者, 但是又还有人情味, 对, 人情味, 他不是一个刻板的人, 没错, 他是一个活生生的人, 对, 是的, 所以经常看这本书的时候就也能哈哈大笑出来, 觉得他特别犀利, 特别有意思, 就稍微老师自己讲过, 就是很多男性不想面对他, 或者很多男性对他有一些负面的一些评价, 就是因为他们吵架经常就吵不过他, 所以对, 就是就是总是学者可能在各种各样的学术场合或者生活场合中, 他都会面临一些论争或者被提出一些不同的看法, 然后每次我觉得他上也一定是一个他非常思辨性非常强, 然后非常厉害的这么一个女性, 所以很多男性都惧怕和他在这个进行论争, 因为总归可能就会某些时刻就会败下阵来, 有一本书是一个上上演老师的一个学生, 他写了一本书叫那个在东大与少年天赫子学吵架, 就这本书, 是吗? 对对, 这本书有意思, 所以我想上演老师一定是他是一个非常有趣, 然后非常有人情味的这么一个学者, 所以我就看这本书的时候就完全不会觉得好压抑啊, 或者好郁闷的这样一种感觉, 你就觉得很爽, 战斗着是快乐的, 也非常感谢你把这本书引介过来, 谢谢谢谢, 我特别谢谢这些读者, 就是因为我出版这个书以来, 其实之前我还是蛮战战兢兢的, 觉得不知道他会受到什么样的一个评价, 可能主要因为他也不是一本学术书, 所以当然出版出来可能有一个月的时间吧, 就是觉得得到大多数都还是好评, 所以我觉得还是挺开心的, 这本书特别适合送给你身边的朋友熟人什么的, 就是但凡他有一点意愿, 尤其是女性愿意看看的, 这本书是一个很好的作为一种意见不同的人相互之间沟通的一个工具, 好,非常感谢夕颖给我们介绍了一个这个书的整个的背景和他的思考, 也谢谢李文的给这样一个机会, 在海马星球就介绍这本我觉得特别好的书, 然后明年年初的时候, 希望吧, 如果加把努力的话, 可能会上演老师的另外一本书, 叫那个为了活下去的思想, 这个也是他非常非常重要的一本著作, 是学术向的, 但是非常重要, 可能也会有名师出版, 讲到这个, 你们这儿能给我这儿的读者提供一些抽奖吗? 没问题啊, 就是我就一直在抽奖抽这本书, 希望就是说抽到这本书的朋友能够好好的去看一下书, 然后推荐给身边的人, 好嘞, 谢谢, 再见, 再见, 本期节目的封面绘画是网友蓝霄一体制作的, 非常感谢, 谢谢,