Cartas à juventude historiadora - Entrevista com Kátia Abud

The speaker, Professor Kátia Buldi, discusses the reasons that led her to choose a degree in History and pursue it as a profession. She grew up in a small town in São Paulo and excelled in subjects like math, Portuguese, history, and geography. She initially wanted to study law but became interested in history after reading about romantic poets. Despite some pressure to become a teacher, she decided to pursue both law and history degrees. Eventually, she became a history professor and found fulfillment in teaching. Muito boa tarde, professora Kátia Buldi. É um prazer tê-la aqui conosco nesse projeto Cartas à Juventude Estouradora. Estou aqui com o professor Mauro Gilman, que é colega, parceiro, idealizador desse projeto. E nós vamos iniciar diretamente a primeira pergunta, e a senhora pode ficar à vontade para respondê-la. A primeira pergunta que a gente traz, professora, é uma pergunta bem pessoal, acadêmica também. Quais foram os principais motivos que te levaram à escolha da graduação em História e a História como profissão? Então, vou tentar ser rápida, mas é um pouco complicado. Eu sou de uma cidade pequena do interior de São Paulo, chamada Laranjal Paulista. Eu fiz o então ginásio, que seria a última fase do primeiro grau hoje, e dançava em matemática, desenho geométrico, e ia muito bem português, história, geografia. E aí, a minha família, pelo meu sobrenome vocês estão vendo, de filho libanês, que a minha sorte foi ter não tido um irmão homem, porque a ele seria definada as faculdades. Então, eu tinha também muito estímulo para leitura, e eu gostava muito, era tímida, quieta, e se via agarrada nos livros, ia manter o lobaço e tal. Mas, voltando aí, era isso, e quando eu estava no fim do ginásio, você já tinha que fazer o fim do atual primeiro grau, você já tinha que escolher se você ia ou para o científico, para a medicina, engenharia, etc., ou você ia para a escola normal, que formava os professores alfabetizadores, de primeira a quarta série, ou você poderia fazer o curso clássico, que era voltado para línguas, etc., que preparava para a faculdade de Direito. Porque eu, com minhas leituras, uma época nas adolescentes, eu me encantei com os poetas românticos. Eu adorava histórias do Castro Alves, do Gonçalo Vigias, daquelas desgraças todas, Castro Alves morrendo aos 24 anos, Gonçalo Vigias, o filhinho que morreu, aquela história da tuberculose, era tudo muito impressionante para mim. E eles, Álvaro e José Azevedo, eles todos tinham estudado na Faculdade de Direito do Lago de São Francisco. Aí eu comecei, vou fazer Direito. Agora, para fazer Direito, legalmente eu poderia fazer o curso normal e prestar o vestibular, mas aí eu ia dançar, com certeza. E, nessa conversa, a família inteira dando palpite, meus filhos, e eu queria vir estudar em São Paulo, eu queria fazer o clássico, que era o curso de humanidade do atual segundo grau. Eu nem sei se ainda é segundo grau, ou se já mudou a... Ensino médio. Ensino médio, exatamente. E aí, bom, teve uma discussão, mas eu consegui vir morar na casa de uma tia e fazer o clássico. Só que eu já tinha estudado latim no ginásio, os quatro anos do ginásio, tinha aulas de latim, e o clássico era voltado para línguas, histórias, geografia, para as humanidades em geral. E o latim era poemas de ouvidos, livros didáticos, os textos de tradução, e eu comecei a dançar em latim, porque eu também não gostava que tinha declinação para decorar, parecia tabada de matemática e tal, e eu comecei a ficar com medo do latim. Eu conseguia passar, mas não dá, porque eu vim fazer o clássico para fazer direito, e eu não queria ser professora igual aquelas minhas tias, as mulheres de blusa da Ilha da Madeira, cortadinha, saia preta, aquele salto grosso, muito férias, mal humoradas. Eu não queria nem de longe ser professora. Então, advogada para mim seria... Estavam começando, as mulheres estavam começando a fazer concurso para promotor, então havia uma possibilidade de você ir para o Ministério Público, cada mulher ir para o Ministério Público. Só que quando começou essa história do latim, eu falei, não vai dar para fazer direito, eu vou fazer história. Cheguei a pensar em filosofia, mas eu tinha um professor que era o grande astro de filosofia do Colégio Presidente Roosevelt, que depois foi professor na Faculdade de Educação também, o João Eduardo Rodrigues Villalobos, que era um professor famoso, porque as escolas, isso eu quero lembrar mais do que a minha história pessoal, as escolas eram poucas. Então, havia famosos professores nas escolas estaduais, que eram as escolas que valiam. Isso é antes de 1971, meados dos anos 1970. Eu fui para o Presidente Roosevelt, que era uma escola difícil, que fazia seleção para o ensino médio, que é colegial na época, a partir das suas notas do ginásio, do primeiro grau, do final do primeiro grau hoje. Então, na minha cabeça não passava fazer uma faculdade particular, porque eram poucas. Havia a PUC, não chegava a ser um puxadinho, mas havia outra faculdade católica chamada Sede Sapiense, que tinha a Faculdade de Filosofia do Sede Sapiense, que era só feminista. Todo mundo castuava muito de sede, espera marido. Então, era USP, Largo de São Francisco, mas o latim me pegou e eu falava, eu não vou passar em latim, eu não entro no vestibular de São Francisco e faço latim, porque o vestibular era todo, cada faculdade fazia o seu. Então, eu vou para a História. Quando eu cheguei no terceiro ano, caiu o latim da Faculdade do Vestibular do Direito, eu falei, eu vou para a Direito, não quero saber. Mas havia uma certa pressão familiar para eu ser professora, secundária, mas professora. O discurso era assim, professor secundário ganha igual a juiz, tem segurança de trabalho, três meses de férias, era o grande argumento da família. E eu sou muito de fazer acordos para não me amolarem. Eu falei, então, vou fazer os dois vestibulares. Na minha cabeça, eu ia fazer o vestibular da História, ia ficar reprovada, porque eu não estava me preparando para a História, eu estava me preparando para a Direito, fazendo cursinho para fazer, junto com o colegial, para a Maestru, para a Faculdade de Direito. E aí eu entrei nas duas faculdades. A Faculdade de Direito funcionava de manhã e à noite. O Departamento de História funcionava à tarde e à noite, já na cidade universitária. O curso de História já tinha saído da Rua Maria Antônia. Eu não trabalhava e não tinha projetos de trabalhar. Quer saber? Para não me amolarem, eu vou fazer matrícula nos dois. Direito eu faço de manhã e História eu faço à tarde. Enquanto der. Se não der, eu tranco História. Na minha cabeça, eu ia ser advogada, juíza, procuradora de Estado, qualquer coisa que a Faculdade de Direito facilitasse para um curso. E, se não der, quando eu entrei na Faculdade... Porque eu vinha com toda aquela carga da mitologia da Faculdade de Direito, as revoluções, a vida política na Faculdade de Direito. A Faculdade de Direito tinha partidos acadêmicos. Ela não tinha, por exemplo, a filosofia. O pessoal era do Partidão, da Polop, que tinha muita gente da Polop. Lá não, lá era Partido Renovador, Partido... Era Partido Independente, eram partidos acadêmicos. Era o Paro, o Prao, o Paro... E aí... Mas eu falei... Passei nesse vestibular, que é o mais difícil, tinha mais sanidade que o Paro. Eu vou levando. E, se não der, eu vou fechar. Aí eu já mudei, eu vou fechar em Direito. Aí eu terminei as duas. A filosofia, eu terminei um ano antes, porque eram quatro anos. Direito eram cinco anos. Terminei. Nunca me inscrevi na ordem dos advogados. Eu tenho um diploma lindo da Faculdade de Direito, aguardado numa caixa, porque eu nem tenho um diploma desse tamanho, enorme. Nunca fui. Por quê? Aí, no quarto ano, eu comecei a lecionar à noite, num curso de madureza. Você sabe o que é curso de madureza? Era, mas não existe mais. Era para os maduros que não tinham feito o ginásio ou o colegial e que, fazendo exames específicos, eles poderiam prestar vestibular ou teriam o segundo grau completo, ou – estou usando a língua de hoje – ou o primeiro grau para finalidade de emprego, etc. Então, eram adultos, mas adultos mesmo. Não eram rapaziada, não. Eram gente. Aí eu me encantei com a aula e virei professora. Eu demorei anos para ir na Faculdade de Direito buscar meu diploma. Só fui para um amigo meu, que começou a trabalhar na secretaria, e achou meu diploma lá e me ligou dando uma esculhambada, e eu fui. Acho que não faz dez anos que peguei meu diploma na Faculdade de Direito. Daí eu virei professora de história. Com todas as agruras de professora de história. Eu comecei a lixionar em 1969. O meu primeiro emprego como professora... Eu tive, assim, substituições e tal, mas comecei a trabalhar como professora, com cargos e tal. Foi no ginásio estadual vocacional. Chamava-se chanceler Raul Fernandes, e hoje ele está na rede, não é mais vocacional, em Rio Claro, no estado de São Paulo. O ginásio vocacional era uma das unidades, o serviço que ensina o vocacional. Eu não sei se vocês acompanharam essas histórias das escolas renovadas. Havia experimentos na área de educação. Em São Paulo, nós tínhamos três tipos de escolas renovadas, além da escola tradicional. O colégio de aplicação da Faculdade de Filosofia, Centro de Letras, que até hoje existe de uma forma... Ninguém gosta muito deles lá. Do colégio, como se organiza, não é da... O serviço de ensino vocacional tinha seis unidades espalhadas pelo estado inteiro. E havia um outro... Eu não me lembro o nome, que era coordenado pelas professoras, que era tido como profissionalizante. O pessoal do vocacional implicava muito nele. Flúrico Recular, no estado de São Paulo, que tinha aqui na Lapa, funcionava uma unidade. Eram colégios experimentais. Eu fiz o treinamento lá. O cursinho foi do vocacional. Fui selecionada e fui enviada para trabalhar em Rioclada. Isso em 1969. Ano fatídico, do AI-5, etc. Mas até o AI-5, apesar do golpe de 1964, as coisas eram mais ou menos normais. Movimento estudantil na rua, as escolas renovadas funcionando, tudo num simulacro de democracia. Não sabia, mas pensava. Qualquer hora vai parar. Passava o cacete nas passeatas, mas tinha passeata. Não tinha ninguém preso por tempo. Fui para o vocacional em Rioclada. E o vocacional é interessante porque, depois que tentou adaptar o vocacional, soube o AI-5 e foi a talássima de estudos sociais que vemos hoje. Ele tinha como polo central dos conteúdos, estudos sociais, porque a sociedade era para onde convergiam todas as formas de conhecimento, etc. E funcionava com dois professores, um de História e um de Geografia, trabalhando juntos na sala de aula. Então eram leituras, textos, toda essa coisa de ensino renovado, que hoje foi para o lixo, porque dar texto para aluno é imundante. Trabalha em grupo, junta os alunos, dá um tema lá, cada um vai para casa, pega um pedaço da enciclopédia. Mas não era bem assim, não. Foi em prática as coisas, as novas tendências pedagógicas, etc. Aí, no fim do ano, o vocacional foi fechado de uma forma traumática. A coordenadora do Centro de Ensino foi presa, ganhou de matrilhão. E falei, vou voltar para São Paulo. Teve o concurso para efetivação, eu me efetivei aqui em São Paulo e fiquei como professora efetiva do Estado. Como professora efetiva, eu podia ser comissionada. Eu tive um tempo de comissionamento no CONDEFAT, Volteiro de Defesa de Patrimônio Histórico-Artístico-Turístico, que foi o período da minha vida em que eu nunca me afastei, porque continuava professora e, todo mês, eu tinha que levar meu atestado de frequência no CONDEFAT. Mas foi o único trabalho que fiz que não tinha nenhuma relação com educação, com ensino. Mas, quando falo em educação, eu nunca fui, graças a Deus, acho que pra mim é uma honra, eu nunca fui diretora de escola, supervisora, nunca fui isso. Mas, como efetiva, eu podia ser comissionada também e fui para a Coordenadoria de Estudos e Normas Pedagógicas do Estado de São Paulo, que era um órgão da Secretaria de Educação que fazia os currículos. Então, fui para a equipe de história, numa época muito conturbada de produção de currículos, com muita briga, isso já era mais ou menos o fim dos anos 80, já começava a se estabelecer mais ou menos os novos partidos, começava a distensão, já se pensava só na queda da ditadura. Então, eu fiquei bastante tempo e saí de lá porque prestei um concurso para UFMT, onde, com muita honra, eu fui substituída, fui precursora do Renilson, nosso amigo Renilson. E fiquei um ano, um ano e meio em Cuiabá, mas eu tinha licença-prêmios acumuladas, fiquei um ano e meio com as minhas licenças-prêmios. Por motivo de família, meu pai começou a ficar doente, meu marido também ficava viajando, eu ficava com as duas filhas pequenas lá, ficava meio... Mas, sob toda a pressão do meu pai, eu voltei e, em seguida, prestei um concurso na UNESP para Prática de Ensino de História, e fiquei dez anos na UNESP. No fim desses dez anos, prestei o concurso na UFMT, também para... Ainda não chamava metodologia, era Prática de Ensino de História, e aí eu fiquei 21 anos com a professora na UFMT. Se eu for fazer as contas, eu tenho mais de 50 anos de majestade. E o diploma de Direito estava lá guardadinho. Nunca tirei nem xerófilo. Aliás, tirei algumas vezes porque contava pontos em remoção, essas coisas. Um outro curso universitário. Minha carreira profissional foi... Minha carreira profissional foi... Foi sempre montada pela história. Eu acho que era isso que vocês queriam. Vocês tomem cuidado comigo, porque eu falo demais. Quando vocês acharem que passou do tempo, fiquem à vontade. Está ótimo. Está ótimo, professora Cátia. Muito interessante ver toda essa sua trajetória de formação, trajetória acadêmica, as suas graduações, até a trajetória que vai culminar depois na sua entrada na USP. Muito interessante para a gente conhecer um pouco mais dessa trajetória. Não é sempre que a gente pode e tem oportunidade de conhecer a trajetória de professores. E, professora Cátia, a segunda pergunta que a gente separou aqui para esse momento é a seguinte. Diante de toda essa sua trajetória, você poderia falar para a gente um pouco sobre quais foram e quais são ainda as suas principais referências teóricos, metodológicos, influentes na sua formação e na sua trajetória. Olha, eu estudei... Quando eu fiz o curso de História, para vocês terem ideia, tinha 30 vagas no vestibular da USP. Eram vestibulares isolados, ainda não tinha corretos. 30 vagas à tarde e 30 vagas à noite. Então, havia 60 vagas de História, que nunca eram preenchidas. O ano que eu fiz o vestibular teve segunda época, porque não tinha preenchido nem a metade das vagas, para ver se mais gente entrava um pouco para poder manter o diúno noturno no departamento. Mas eu tive o privilégio, eu acho que é privilégio mesmo, de ter como professores os maiores historiadores do período, os que fizeram escola. Eu fui aluna. Sérgio Gorki de Holanda, em História do Brasil. Emília Viotti da Costa. Fernando Novaes. Carlos Guilherme Mota. No Brasil tinha mais gente que não estou lembrando agora, daqui a pouco eu lembro. Então, a Faculdade de Filosofia era um centro de discussão, era um centro científico mesmo, porque ainda não tinha acontecido a Reforma Universitária e ela era um local das grandes discussões, para onde vinham os estrangeiros. Tinha sido criada pelos professores franceses, pensando na história, nas ciências humanas em geral. Então, eu acho que a minha geração, a minha turma, nós fomos realmente privilegiados. E, ao mesmo tempo, como eram turmas muito pequenas, a gente tinha muito contato com os professores. Não no sentido pessoal de ficar me guiando, era isso não. Eles conheciam pessoalmente você, chamavam pelo nome. E como era essa turma pequena, controlável... Na minha turma de formatura, nós éramos 14, formando, que tínhamos entrado no vestígio, do mesmo grupo que tinha entrado naquele vestígio lá, que estaria. E gente que ficou aí, Raquel Gleiser, Ana Maria Camargo, que é o máximo em documentação, Arnaldo Pontier, José Jobson Arruda, o pessoal que ficou e manteve o trabalho de pesquisa no seu Paulista, meu comarquino. Metade da turma foi para o ensino universitário. Eu tive essa possibilidade de uma certa convivência, não é uma convivência pessoal, mas de passar, bater na porta da sala e falar professor, aquele livro que o senhor falou na aula, está aí para eu infestar, para eu tirar os ferófilos, dar uma olhada daqui a pouco, eu fico lá na biblioteca, daqui a pouco eu trago para o senhor. A gente tinha esse acesso ao professor. E essa turma aí de historiador laureado, que deram aula para nós. Enquanto a faculdade de Direito era um horror nesse sentido, que era aquele pessoal... Quando é uma faculdade de Filosofia, era essa relação... Ninguém chamava, eu chamo, porque até hoje, quando falo com ele, Carlos Guilherme Mota, ninguém chamava de professor. Ele era o Mota, não era o Guilherme também, era o Mota. Isso não quer dizer que a gente tivesse só maravilha, que a cadeira de História da América era um louco. Acho que não faz parte do estudo ainda, da pesquisa, mas a gente tinha esse acesso. Mas a cadeira de História da América, que era liderada por Manoel Nunes Dias, ficou muito conhecida depois do golpe, especialmente depois do AI-5, porque ele foi o responsável por entregar os professores de esquerda do departamento e provocar a aposentadoria da Emilia Biatti. Na verdade, não era aposentadoria, era a expulsão da faculdade universitária. Essa faculdade, quando a gente se junta para conversar, a gente fala, mas mudou muito quando começou. Porque você, com a turma de 18, 20 alunos, você faz seminário para valer, seminário, seminário mesmo, não é a mesma coisa, você faz seminário para valer, não é a mesma coisa, você faz seminário para valer, não é a mesma coisa, você faz seminário para valer, seminário, seminário mesmo, não é a apresentação do trabalho. Os professores só faziam um trabalho de tipo, só faziam pesquisa no arquivo do Estado sobre o número de escravos na cidade de São Paulo. Quem quiser fazer o número de escravos de alguma cidade significativa do interior que mora lá, pode fazer. Então, a gente ia para o arquivo do Estado para pegar maltas de população. Então, havia uma possibilidade de se preparar para pesquisa. Formação de professor não era o caso. Nós fazíamos separado, como até hoje é na USP, bacharelado e licenciatura. Agora, a licenciatura era uma coisa completamente desprezível, porque nem para ser professor secundário a gente achava que precisava da licenciatura, porque a gente sabia que a maioria iria para a escola. A universidade não ia absorver todo mundo que era formado. E... Mas... Então, a gente não dava a mínima, não dava a mínima. Os professores faziam um bom esforço, mas a gente era muito sem vergonha também. Nós éramos 15 fazendo licenciatura. Cada semana iam três, cada três assinavam por mais quatro. A presença das disciplinas de licenciatura eles faziam rodinhas. E eram ótimos professores, eram gente altamente respeitada, mas ninguém queria fazer isso, não. Porque ser pesquisador era a mesma coisa que ser professor. Você não sabe o conteúdo, como é que você vai ensinar. E foi essa geração que pegou a 5692 dando aula. Em 70... Estou voltando um pouco aí. Em 70 eu fiz o concurso, tomei posse em 71, fiz o concurso para História e escolhi uma escola que tinha muito pouca aula. Porque eu voltei e comecei a trabalhar no setor de documentação do Departamento de História da Faculdade de Filosofia e Crianças do Ibex. Então, eu escolhi... Era com bolsa da FAPESP, bolsa de trabalho, uma coisa assim. Então, não era um emprego, mas era um trabalho de fechar os arquivos que o assessor recebia, uma coisa assim. E de lá eu ia para uma... Eu escolhi ficar perto da faculdade para depois voltar para casa de uma vez. E... A minha escola era uma escola pequeníssima. Quando eu tomei posse, se ensinava História. Estava acabando de... Ainda não tinha sido implementada a 5692. Em 71, a diretriz de base. Então, era assim. História. Tinha aula de História na primeira e segunda série ginasial, que era História do Brasil, e quarta série ginasial, que era História geral, desde os egípcios, Mesopotâmicos, etc., até a criação da ONU depois da Segunda Guerra Mundial. Uma série só. É claro que nunca se estudou direito. Ninguém... A gente até brincava que ganharia um prêmio quem conseguisse chegar até a Revolução Francesa na última série do ginásio. Então, quando chega a 5692 e a criação de estudos sociais, acho que esse momento, para nós hoje, é o momento mesmo de ruptura com tudo que tinha vindo antes. Ser professor até a implementação da 5692 tinha um significado. Não estou defendendo o significado, só estou falando que... O professor era uma pessoa de classe média que tinha uma formação satisfatória, que era o cara que iniciou que era o cara que lia. Enfim, aquilo que se espera de uma formação universitária. Não estou dizendo que eram melhores professores, não é isso. A gente até brinca da uniforme de professora. Professor ia dar aula de terno. Os professores, homens clássicos, eles iam no terno gravata. Ninguém... Era uma coisa extremamente formal e era alguém de curso universitário, porque o salário também era salário para quem tinha formação universitária. Quando vem a 5692, ela traz uma reformulação importantíssima e que você, olhando de fora, se fala que é isso mesmo. Ela acabava com o exame de admissão e criava o ensino fundamental. São oito anos englobando o antigo primário e o antigo ginásio e acabando com o primeiro entrave para fazer o curso secundário, que era o exame de admissão. Nem devem sonhar, que nem os pais de vocês fizeram. O exame de admissão era um exame, um vestibular para passar do primário para o ginásio. E ele já excluía metade da criançada e já ficava presa no exame de admissão, já saía da escola e a família já voltava para trabalhar. O ginásio, esse pedaço do ensino fundamental, ficava restrito à classe média, que era quem podia comprar livro, quem tinha acesso a mais informação, em cujo acabava jornal. Era filho bem dessa classe média, média mesmo. Filhos de engenheiros, filhos dos médicos da cidade. Era esse grupo que frequentava, que tinha condições de frequentar o ginásio e conseguia se preparar, porque era fundamental que você tivesse informações em casa para poder ser aprovado no ginásio. Então, olhando nessa perspectiva, o fim do exame de admissão foi uma maravilha. Agora, o que aconteceu foi que acabou a admissão, vai se passar automaticamente da quarta série para a quinta série. As escolas não tinham lugar para alunos sentarem, não tinha material de limpeza, não tinha carteira para todo mundo que entrou. Eu trabalhei em escolas que tinham cinco turnos. Veja. Cinco turnos de duas horas, aulas de meia hora. Então, a implantação da 5692-71 foi, eu acho que assim, é quando se marca a derrocada do infinito secundário. É aí que se define o público. Porque era impossível você trabalhar. E aí tinha um problema social muito grande, porque os meninos, os alunos, vinham de camadas sociais muito pobres. Então, quem ficava na escola no período da tarde, no período vespertino, batutino, eram os meninos que não estavam a trabalhar. Eram os menorzinhos mesmo que tinham 11 anos. A terceira série, a antiga terceira série, atual sétima, eles já começavam a esvaziar as salas. Porque eles já estavam chegando aos 14, quando já podiam trabalhar, eles eram retirados. Eles já estavam para o noturno. Então, havia uma ocupação enorme e populacional do noturno e, na série final, poucos alustrados. Isso no geral da escola. E aí houve a reforma curricular provocada pela 5692. E aí nós dançamos, nós, professores de História e Geografia, dançamos Viveja Maré, que foi a implementação de estudos sociais do Brasil inteiro. O que provocou outro tipo de vendaval, de redimuíno na escola. Porque, com essa entrada, esse aumento populacional da escola, começou a haver necessidade de um número maior de professores. E a implementação de estudos sociais, a partir da 5692, que cada estado fazia a sua, favoreceu um outro fenômeno que começou a acontecer, no começo dos anos 70, que eram as faculdades de formação de professores e particulares. Porque a lei facilitava, para prover essas vagas, a lei facilitava a formação na chamada literatura curta, que era um curso de dois anos e que dava a possibilidade de lecionar na segunda fase do ensino fundamental, do primeiro grau. Então, pipocaram os cursos. Não eram só os cursos de humanas que iriam funcionar assim. Os de ciências também. Mas os cursos de humanas eram os mais baratos para essas faculdades. Elas não exigiam nada. Tinha uma biblioteca fajutíssima, porque, na hora de abrir e ter a autorização, eles pediam para todos, as faculdades, pediam para os professores, levar todos os livros que eles tinham em casa das suas bibliotecas. Então, as bibliotecas, na hora da inspeção, eram completas. Depois, eles levavam embora. Então, já a área de humanas era a coisa mais simples. Eles tinham os professores, era tudo de fim de semana. Fazia-se trabalho em casa, os alunos, e levavam no fim de semana para considerar a aula dada, até a trampolinagem geral. Isso. Agora, nas exatas, é impossível você fazer isso. Você não faz uma malandragem com química. A química precisa de experimento. Você não faz isso com botão. Faz História e Geografia que dependem de material bibliográfico. É simples fazer. É fácil. Até agora tem. Tem cursos. Até arrepio de pensar em umas coisas que você fica sabendo. Essa foi a desgraça. Houve muita briga, briga no bom sentido dos professores. Foi quando a POS se reorganiza e se junta com a Udemo para concentrar a União dos Diretores, e com a CPP, porque havia duas associações de professores que não podiam ser sindicados. Os professores da rede oficial não podiam ser sindicalizados. Quando começa o movimento da direta já, a distensão da ditadura, as coisas começam a abrir, mas isso aí durou uns oito anos. Se não me engano. Acho que de lá para cá vocês viveram. Vou falar para vocês como é que foi. Obrigada. Tem uma outra coisa que eu queria falar, que é o livro de dados. Pode falar, professora. Porque nesse momento... Esqueci de falar isso. Nesse momento de estudos sociais, de professor que não é preparado para dar aula, porque o pessoal que fazia não tinha a culpa, não. A culpa, malandragem, era do governo mesmo, da ditadura militada, governo do Paulo Egídio, lá o do Natel, e depois Paulo Maluf. Não era a responsabilidade dos professores de ficar agredindo o professor formado na licenciatura curta. Foi a possibilidade que eles acharam para ter um mínimo de atenção, ter um salário melhor, etc. Mas não lembro o que é o livro de dados. É nesse momento que o livro didático começa a assumir esse poder que ele tem hoje. Porque a licenciatura curta dava uma formação muito frágil para os professores, muito frágil. E ele se apoiava no livro didático. Ele não tinha... Você viu uma história? Não quero me alongar muito, mas eu tinha uma vizinha que tinha sido minha colega na faculdade de Direito e foi fazer um curso, não estava dando certo como advogada, foi fazer um curso de estudos sociais para dar aula. Um dia ela chegou lá em casa e falou para mim assim, se tem os livros do César Morto de Holanda, que eu preciso fazer um trabalho, e o professor recomendou isso na faculdade, fazendo curso de estudos sociais. Falei, ah, eu tenho. Eu tinha, tenho ainda, graças a Deus, a coleção da História Geral da Civilização Brasileira. Vocês devem conhecer. Na faculdade, pelo menos, tem isso lá. Falei, ah, está aí. Ela foi lá em casa. Falei, olha, está aí os volumes que eu tenho. Você está falando que a história colonial são três volumes. Olha, tem três primeiros aí também. Ela olhou assim, ficou me olhando meio estranho. Ela falou, mas não é esse. É aquele de capa dura, mais fino. Era o livro de história do Brasil para a quinta série, que o Sérgio Buarque tinha dado o nome, que professoras lá do Departamento de História tinham feito, que era um livro ótimo, lindo, maravilhoso. Aquele livro, Os Professores, na época, eu achava muito difícil. Então, o que eles estavam fazendo era indicar, olha só, o pessoal que estava dando aulas sociais na faculdade estava indicando para os estudantes de história estudar pelo livro do Sérgio Buarque de Holanda, que era o livro para a quinta e sexta série do ginásio. Dar uma ideia do que significou essa mudança nesse tempo. Eu acho que isso só foi... Você tinha falado de bibliografia, essas coisas, não é, Willian? Olha, Willian, eu vou falar uma barbaridade, mas não é verdade, é só uma brincadeira. Eu não aguento mais ouvir falar em consciência histórica. Mas eu acabei de entregar um artigo para o Aron, que está fazendo um volume lá sobre consciência histórica. Fiz um artigo sobre consciência histórica e didática da história. É fundamental que o professor teorize, que ele opte pela teoria da história que vai dar sustentáculo para o seu trabalho. Isso não tem dúvida, ele precisa saber, porque todos têm. Todos têm. Mas a maioria trabalha com positivismo achando que está trabalhando com vida. O livro didático de história, se ele for trabalhar com as tendências contemporâneas, etc., ele fica ininteligível na cabeça do professor. Ele é ininteligível, porque ele não traz a informação que o professor também não tem. Quando começou o PNLD, eu fiz parte dos 10 primeiros, depois fiz um problema de saúde sério e deixei de participar. Muita gente fala mal do PNLD, eu não falo não. Acho que ele foi uma coisa ótima. Talvez, já no final, já tivesse algumas restrições, mas, no começo, vocês não tinham ideia do que é o livro didático. As barbaridades que falavam. Que não era só ser factual. Havia preconceito contra afrodescendentes, contra a mulher. Você pegava livros de estudos sociais de 1ª, 4ª, 5ª série, era interessantíssimo. Papai chegando do trabalho, mamãe na cozinha fazendo jantar para o papai. Jantar para o papai. Com a estregada negra do lado. Isso era tranquilo. Ou textos mesmo de 5ª série, 6ª série. Ou então eram livros que tinham muito pouca análise. Ou as próprias ilustrações dos livros não eram adequadas. Eu acho que o PNLD não foi essa coisa... Tenho lido algumas críticas ao PNLD, autoritário, cabeça. Acho que ele deu um pulo. Talvez hoje não seja mais necessário, mas, quando ele começou, ele fez bem. Não sei se o atual governo vai retomar ou não. Eu penso isso. Mas, voltando à sua pergunta, que vocês também estão loucos, trabalho com prática de ensino. Você também, Mauro? Sim, na área de ensino. Sim, mas não é minha pesquisa. Não é meu campo de pesquisa, diretamente. Mas, ensino tem pesquisa também. Tem, com certeza. Eu penso que a gente fica meio presa. O que eu vejo na leitura... das coisas que os professores, meus colegas, os outros colegas da área de ensino na universidade têm feito é procurar valorizar a área com uma discussão teórica. Se a gente fizer um levantamento... Estou falando de estudos, não fiz. É mais pelas coisas que vejo que saiu, que está na pós-graduação, etc. O que tem saído? Tem saído coisas ótimas de teoria da história. Rissen, que entre os teóricos da história é uma exceção, ele e o Bodo Van Bode, é uma exceção para nós. Na Alemanha, me parece que tem um encaminhamento melhor para essa relação de pensar a história enquanto objeto de ensino. O Rissen virou um padre nosso. Qualquer trabalho de ensino de teoria hoje, pega o Rissen, pinta o Rissen, ótimo. Agora, como é que essa citação do Rissen se encaixa na escola, na sala de aula, no chão da escola mesmo? No chão da escola mesmo. Se encaixa. Só que nós não estamos vendo isso. E eu estou falando de nós, não é o plural majestático, não. A gente é levada por esse movimento, a gente se envolve, e é muito mais interessante, etc. Porque há exigências. Mas eu quero pegar o pensamento do Rissen para ver até que ponto a escola ajuda realmente, ou leva ou não leva, ou constrói um caminho diferente da consciência histórica, por exemplo. É o grande conceito que pegou do Rissen. Mas o Rissen tem uma reflexão que é importantíssima. Só que não é a nossa pesquisa, não pode ser repetir em português e com outras palavras o que o Rissen já falou. Vamos pegar e fazer pesquisa na escola para ver o que o Rissen fez, tudo aquilo, com certeza apoiado não só na leitura que ele tem, que tem uma leitura fantástica, fantástica, mas apoiado numa prática. Ele sabe o que está falando. Então, como é que a gente pode pegar, por exemplo, aquela coisa do escalonamento, não sei como é que vou chamar, para ver se os níveis, não vou chamar de níveis, de aprendizado em história são os mesmos, que nós somos gente diferente da Alemanha. Então, como é que ele vai... Com que facilidade ele conceitua na história? Com que facilidade ele reconhece na história? É a mesma coisa? Eu acredito que não seja. Culturalmente, nós somos diferentes. A aprendizagem está ligada à cultura, à vida cotidiana, a um monte de coisa. Então, pensar em organizar um trabalho seguindo a teoria do Rissen, perfeito. Pegar aqueles conceitos do Rissen, e aí você vai ver, não é repetir o que o Rissen fala, porque ele fez a pesquisa. O Bodo Van Gogh fez. O Bodo Van Gogh, ele me mandou da Alemanha dois taleamaços da pesquisa que ele fez. Agora eu não lembro quantas histórias. Não sei se vocês verem, acho que não está. Está lá do outro lado da estante, não ia falar. Olha aquele vermelhinho ali. Aqueles dois vermelhos. Ele fez um levantamento em 30 escolas, mas um levantamento para ler com aluno, com professor. Nós não estamos fazendo isso. Nós estamos fazendo uma pesquisa de leitura. Nós fazemos a ideia e a concepção de Rissen, a concepção de tal coisa. Acho que está na hora de a gente mudar um pouco. Andei pensando nisso esses dias, sozinha aqui. Como é que está o ensino de história na sala de aula? Quer trabalhar para o VIT? É mais difícil. Você tem que enfrentar um monte de coisa. A começada do mal-estar da escola com a pesquisa universitária. Eu vivi muito isso, porque, nas minhas orientações, primeiro que tem que ser sobre ensino de história. Não adianta qualquer outra coisa, já vai procurar o seu orientador. Não é comigo que vai fazer com a orientação. Aqui na USP, fora da... Mato Grosso é outra conversa, é diferente. Na USP, como a gente tem uma liberdade maior, a minha orientação é sempre essa. Eu quero pesquisa, não só a pesquisa teórica, mas eu quero a pesquisa na sala de aula. Se for com o professor, mesmo no chão da escola, vai ver como é que o professor dá aula, como é que ele trabalha os conceitos, que conceitos ele vai observar, como é que ele desenvolve esses conceitos, como é que ele leva esse conceito para os alunos, como é que os alunos resolvem. Não é fácil, porque você não encontra facilidade não. Professor é difícil achar que permita. Diretor, menos ainda. Para entrar numa escola e fazer essa pesquisa, você tem que pedir autorização até da delegacia de ensino. Então, a nossa tendência... é mais de ficar mesmo na teoria, porque você encontra tantos obstáculos, mas na teoria nós vamos ficar repetindo. Pode surgir um novo item na terra do Brasil, desenvolvendo aquilo, mas eu penso muito na utilização disso. Você tem a pesquisa universitária, ela não pode ter como sujeito, como objeto mesmo, como objetivo, atender os pares para colocar mais instruções etc. Ela tem que chegar, no caso nosso da educação, ela tem que chegar ao professor. Você tem que levar essa coisa. Ela não pode só ficar na teorização. Isso é o que eu penso. Pode ser lei, mas eu sempre tive muito essa preocupação. Quando eu comecei a trabalhar na pós-graduação aqui na USP, eu só aceitava orientando quem estivesse dando aula de história. E a pesquisa tinha que ser na escola. Lógico que ele ia ter que fundamentar e tal, mas ele tinha que ver como é que se processava o ensino, a aprendizagem de história, quais eram os conceitos que tinham mais... mais utilizados, como é que os alunos transformavam isso e tudo mais. No começo, não era difícil. Mas depois, eu não sei o que houve na escola, não era difícil conseguir. Que até o estágio passou a ser uma luta para poder conseguir aqui em São Paulo. Mas ainda eu consegui, porque eu falava que ninguém vai fazer pesquisa sobre si mesmo. No começo também, eu só aceitava professor de escola pública, das minhas manias da escola pública. Eu só aceitava professor de escola pública. Eu só aceitava quem estava na escola pública. Aí eles entravam na pós-graduação, pegavam bolsa e pediam exoneração da escola pública, mas eu já estava matriculado. Muitos fizeram isso, mas era bobagem minha. Era essa coisa. Mas a pesquisa, eu continuo pedindo que seja escola pública. Você trabalha numa universidade pública, ou orientando-se para uma universidade pública, e dá tudo de graça para ele, mas aí fazia trabalho para atender escola particular? Não. E também não pode fazer pesquisa sobre si mesmo. Fazer pesquisa com o seu aluno da escola particular, que dá... Professora Kátia, podemos, então, continuarmos aqui? Vamos, vamos lá. Eu acho que a próxima pergunta já tem uma relação com isso tudo que a senhora vem falando agora no final. Eu primeiro queria só expressar a minha enorme satisfação de poder lhe ouvir agora, de contar com a sua participação nesse projeto, porque o seu nome, as suas pesquisas reverberam muito e reverberaram muito na historiografia, especialmente ainda hoje nas pesquisas em ensino de história. Então é um grande prazer contar com a sua participação. E a nossa próxima pergunta ia nesse sentido, de tentar lhe ouvir um pouco sobre os seus conselhos para os historiadores e historiadoras em formação, os jovens pesquisadores em história, os jovens professores e professoras de história. Eu sou péssima para dar conselhos, mas eu acho que quando você opta... Vou mudar o começo. Você chega em uma classe, como acho que eu tenho aqui na U, com 50 alunos fazendo curso de prática de ensino, e todos eles, todos eles é exagero, tem alguns com o pé no chão, mas tem 90% achando que eles vão ser o Sérgio Buarque de Holanda ou o José Bonilho de Carvalho, se a gente puder pegar alguém mais próximo, da sua geração. Todos pretendem ser pesquisadores. No mínimo, pretendem ser professores universitários. Então, eu não sei que disciplina você trabalha. Você dá aula do quê, William? Você dá aula do quê? Bom, são disciplinas de estágio supervisionado, e a gente tem aqui opcinas temáticas de ensino de história, teoria e metodologia da pesquisa em ensino de história. Você tem uma coisa bem direcionada. Mas é só licenciatura, seu curso. Na U, continua ainda separado. Você pode parar no bacharelado. Você não quer ser licenciado? Você pode parar. Você faz só as disciplinas do curso de história, você tem o título de bacharel. Tem umas modificações para postar, então, parece que agora é assim. Todo mundo lá, sim, todo mundo é um exagero, mas a maioria dos meus alunos, se eu perguntar para eles, você vai dar aula? Não, professora, porque eu pretendo fazer um concurso que vai ter daqui a 10 anos, e vou trabalhar com patrimônio e história. Ninguém faz. Ninguém é exagero, mas a maioria não faz o curso de história para ser professora, eles vão encarar a realidade na hora que eles virem que esse concurso de história vai ter 50 mil candidatos para uma vaga, ou concurso no Arquivo do Estado, coisas do gênero. Ele vai ter que ser professor. Não tem coisa. Mas esse entrave... Quando eu comecei, como havia poucas escolas e muito poucos professores formados, o Estado podia manter um salário alto para o professor. O professor ganhava igual a juiz. Hoje, essa ampliação... O salário é muito baixo. Ser professor é uma carreira que não tem atrativo. Primeiro, essa questão sanarial. Segundo, a própria organização das escolas, o número de alunos por sala, as dificuldades que você tem para adicionar. Hoje, ser professor é muito difícil. Eu tive muitos alunos... Nesse tempo, de USP, alunos que fizeram o curso de História, porque gostavam de História, e já estavam lá mesmo para fazer a licenciatura. Porque estavam fazendo o curso para prestar concurso público em carreiras que exigiam qualquer diploma universitário. Quando tem concurso para fiscal do imposto de renda, o que tem gente formada em História e não encontrei vários ex-alunos fazendo Inspetoria de Imposto de Renda. Então, existe essa questão salarial do professor em geral. O de História, como é uma disciplina barata, não exige laboratórios, grandes máquinas, exige uma biblioteca básica. Estou pensando na escola particular e acabou. Há muitos cursos de História, que não têm... Agora está começando uma onda de assistência. Formação de professor à distância em dois anos. E nós estamos cada vez pior. Antes eram estudos sociais, agora não chega a ter estudos sociais. É assustador o que está acontecendo. E a culpa não é de quem faz esse curso. A responsabilidade é do governo. A responsabilidade é de quem abre escola sabendo que a escola não vai funcionar. É do Conselho Estadual de Educação que permite que abram escolas assim. Ou do Conselho Federal, dependendo do lugar. Então, é preciso pensar nisso. A minha posição é essa. Como o salário é muito baixo, o professor é aquela pessoa que teve poucas oportunidades, inclusive de formação intelectual. Então, ele não vai passar, por exemplo, do texto do livro dos artes. Embora haja sempre... são respeitadas exceções de gente que faz milagre em sala de aula. Mas, pelo salário, pelos relatórios de alunos, pelo pessoal que faz o estágio, a gente vê se eles trabalham com isso. Eles devem também perceber. Há um desânimo total. E não é só professor de História, mas em todas as áreas. Atribuição de aula, número de vagas. Aqui em São Paulo, eu não sei nem... Se você me perguntar como é que está o currículo das escolas, que é a responsabilidade das secretarias estaduais, obedecendo, lógico, determinados... Eu não sei, porque muda todo ano. E, esse ano, eu vi alguma coisa, por exemplo, que tem escola no colegial que não tem aulas de História. Porque é Ciências Humanas, então pode ser História, Geografia, Sociologia, Filosofia, e pouquíssimas aulas por semana. Parece que não existe mais Havia uma regulamentação, eu acho que era nacional, que as disciplinas teriam necessariamente que ter duas aulas por semana. Isso caiu. Então, tem muito curso colegial com uma aula por semana numa da série. Virou uma bagunça total e absoluta. As escolas particulares em São Paulo, pelos comentários que ouço, praticamente estão acabando com as aulas de História. E, agora, nós somos muitos, e é muito difícil tomar essa discussão. Tem a BEA, mas a BEA, a ANPU tenta tomar, mas a ANPU está muito mais preocupada com a pesquisa. E a BEA não tem essa capilaridade que tem a ANPU. Você é da Associação da Diretoria da BEA, você é o William? Eu faço parte do Conselho, do Conselho Construtivo da BEA. Então, tem algum projeto para entrar nessa discussão? Porque a BEA podia estar fazendo isso. O que está acontecendo agora é que o pessoal está bem engajado nesse movimento para revogar o no mínimo e no médio. Então, a Maria Lima, direta da UFSM, está encabeçando. É uma luta geral. É uma luta geral. E aí tem o desejo de ensino também, da ANPU Nacional, que está junto, fazendo documentos, enfim. Tem uma briga da ANPU com a BEA. Quem criou a BEA? Foi o Ernesto Zambonio. Demos os primeiros passos para a BEA. Procuramos gente conhecida para fazer o... Quase fomos linchadas. Isso vocês não vão pôr no final. É só uma provocação. Pela diretoria da ANPU. Agora as coisas foram acalmando. Mas é preciso juntar as luzes para brigar com isso. Mas eu acho, e também é um palpite para você que está envolvido, é procurar as outras disciplinas. A GB, a dos professores de ciência, a própria SPC, SBPC. Essas associações todas, de pedagogos. Todas essas associações para... A própria PUS, as associações de professores. Estou falando da PUS de São Paulo, mas as próprias associações de professores que agora, graças a Deus, têm existido. Agora tem uma coisa que me chama a atenção. E que eu só quero comentar, mas aí é um comentário que não tem muito a ver com essas coisas. Quando nós começamos, nós, eu estou pensando nisso, na Elza Nadal, na Cifra, éramos as mulheres. Sônia Nikitiu, que depois Ana Maria Monteiro, no Rio, eram mulheres. De repente, os homens tomaram conta. A Bé tem duas mulheres, eu acho, na diretoria, só o homem. E estão repercutindo, o machismo brasileiro. O machismo brasileiro. É verdade. É verdade. Eu vi isso, que parece que está seguindo, não estou dizendo que vocês não estão mais capazes ou menos capazes, pelo amor de Deus, não estou entrando nisso. Um pouco a sociedade brasileira, os cargos do palácio superior, burocraticamente falando, professor universitário, etc., continuam sendo os homens. É muito interessante. Você dá uma olhada, você vê o pessoal da Bé como predominam os homens. Exatamente. Agora, na nova etapa, o homologado, né? É. Também é isso. Professora Cátia, a nossa última questão vai um pouco ao encontro desses seus últimos comentários também, porque a gente gostaria de lhe perguntar a sua percepção, quais são os futuros possíveis para o trabalho dos historiadores, das historiadoras, para a própria função social da história, para a disciplina e para o conhecimento histórico. Eu tenho pensado muito contra esses trabalhos que eu tenho feito, alguma pesquisa, mas eu fico muito preocupada, porque nós não somos autônomos. Quer dizer, nós somos professores de história, fazemos questão do título de historiador, etc., mas nós temos uma função específica, que é a de ensinar diretamente, não que o historiador, através dos textos, da produção científica, não ensine. Mas a nossa função específica é ensinar histórico, enquanto professores de história. Ao mesmo tempo, nós somos formados por esses historiadores. Então, o que me preocupa, tem me preocupado, nesses últimos dias que andei lendo alguma coisa, em que fiquei pensando... Por exemplo, a gente amaldiçoa a história política. História política, factual, etc. Mas nós podemos deixar de ensinar história política? Pensa no Brasil. Podemos. Porque, se o objetivo da gente é que nossos alunos, quando compreendam a nossa realidade, interfiram para mudar, para melhorar, obviamente, etc., ele vai poder fazer isso se não souber as questões do poder? Nós podemos abrir, em nome da história das mentalidades, que é uma delícia você ler, nós podemos abrir mão da história econômica? Nós podemos deixar de... Para o aluno entender propriedade da terra, estou falando de ensino sério, eu sei que hoje... Nós podemos deixar de explicar o que foram as capitanias hereditárias e o papel que elas tiveram na formação da propriedade brasileira? Ou não, vamos deixar sem terra para lá? Me dá muito trabalho fazer isso. Nós temos que rever o que temos que estudar, porque essa é uma função política. Eu não sou petista, não, mas é uma função política nossa. Nós temos que fazer isso. Quando se fala na história política, se pensa na história política de 2019, não é isso? Se bem que a questão da terra está ligada à economia, à gestão econômica. Nós ensinamos a história do Brasil, ninguém fala, por exemplo, como é que se dá, como é que se deu a doação de Césmarias, o que significa Césmarias? Não tem um livro didático, não sei, no colegial, que fale na lei de terras de 1850? Dizem agora até hoje. No Brasil, só é dono quem registra. Vocês já compraram alguma casa, alguma coisa assim? Já registraram alguma propriedade em cartório? Vocês já viram a capa do processo de registro, o que está escrito? Você lembra? Só é dono quem registra. Então, a família pode estar lá 150 anos, se ele não tem um papel dizendo que ele é o dono, ele pode ser expulso. É o que está acontecendo agora lá com os índios, se eu não me engano, é o que está acontecendo com os índios, é o que está acontecendo agora lá com os índios, meu Deus do céu. E nós não ensinamos isso. Vai mudar o mundo como? Não se estuda escravidão. A gente estuda a abolição da escravidão, mas o significado, o que é a escravidão, não se estuda. A gente só vai para o lado bom, positivo. No século XIX começa o movimento intelectual, os estudantes de direita, etc. Porque todo mundo é bom, mas os traus estão aí. Ninguém fala que eles eram valorizados num comércio internacional. Ninguém ensina isso para mostrar por que a escravidão durou tanto. É porque os negros, os estravos gostavam, os senhores eram bonzinhos. Não é isso. Ou a gente começa a trazer para a escola, para ensinar e tentar levar essa discussão para os alunos no nível de aluno, de escola. Essa história nova que a gente gosta, não se faz. Você faz um levantamento das obras publicadas agora, que são ótimas. Quais temas nós podemos levar para a escola? Você pode levar, por exemplo, os vídeos da Laura de Bela e Sousa, que trabalham com aspectos culturais, etc., e inserir num contexto da sua disciplina. Não estou dizendo que nada serve. O que não dá é para a gente abandonar um tipo de história e não colocar nada no lugar. E manter a história, não colocar nada no lugar. E manter nos planejamentos os mesmos objetivos. Isso me angustia muito. Porque aí você vê ótimos professores, no sentido técnico, pedagógico, de organizar classe, de preparar trabalho, usando um material que só vai perpetuar, só vai passar para outras gerações, uma compreensão de história que não é a que atende aos objetivos que ele colocou lá nos objetivos do planejamento. Ele colocou lá no planejamento. Porque é infalível, infalível, pegar o planejamento de história na escola que não põe lá o objetivo de mudar a compreensão da realidade. Vocês acharem um, vocês me mandem um objetivo que não tem aí. Essa preocupação com o entendimento de que a história estuda as mudanças, que o aluno tem que entender. Não tem um. Até hoje, na minha vida, não vi um. E aí o professor chega na sala de aula, manda abrir o livro, lê o livro, responde o questionário, acaba a aula e vai embora. Você pega hoje o que é dado de conteúdo e história, não há a menor diferença. Eu fiz um artigo sobre isso. Dos primeiros programas de história do Brasil no século XIX, os programas do Pedro II. Quando surgiu o Pedro II, em 1538, fizeram o programa dos professores da disciplina. Basicamente, em termos de conteúdo, os programas são os mesmos. Eles são feitos, se você pensar e olhar bem, é para esconder, sim, o que acontece. Nós vamos formar cidadãos? Formação para a cidadania também é outro objetivo que se encontra em todos. A palavra cidadania é a mais citada. Eu cheguei a fazer até um levantamento, há muito tempo, na apresentação de livro didático de história. É a palavra que mais me reflete. Sabe aquela primeira apresentação em que os autores liam o fato? É lá, cidadania. E aí fica essa defasagem. Eu acho que a gente tem que repensar Eu acho que a gente tem que repensar, mas repensar para valer. Quando digo a gente, estou pensando nos professores de história da escola e no pessoal que trabalha com formação direta de professor de história. Não que esse professor não precise adquirir os conhecimentos científicos, vamos dizer assim, da história. Mas esses conhecimentos científicos não podem se afastar das necessidades sociais. Na escola. Agora, se você quiser fazer as cores de roupa mais usadas na época da proclamação da República, é um direito seu fazer. Vai ter gente que vai ler e achar interessante, até eu acho. Agora, é preciso ter essa medida. Se nós temos objetivos de transformação, de mudança social. Se não tivermos, se os objetivos forem outros, os conteúdos devem estar de acordo com os objetivos. Então, quando eu comecei essa fala, eu dizia que a maioria dos objetivos que se colocam para a história passam pela integração nas sociedades, pela mudança social, hoje a gente tem, hoje a gente tem o movimento dos descendentes africanos muito destacado na nossa vida cotidiana. Eu não vou dizer forte, porque eu acho que, eu não sei se eles consideram forte, mas ele está muito presente nos meios de comunicação, nos jornais, nos próprios livros de idade que os assumiram. Tantos serem malhados, hoje a gente é tão... Mas não é a questão de... Como é que eu vou dizer? Eu vou contar um caso para terminar também, porque eu já estou segurando muito vocês. Quando eu trabalhava na SENP e começou a discussão realmente da introdução do estudo dos africanos, a questão da integração social dos descendentes e tal, um grupo, as três professoras do movimento negro unificado foram conversar conosco. Lá e lá sempre, porque elas queriam discutir com a gente como é que nós colocaríamos a questão do negro no currículo. Nós estávamos fazendo uma revisão do currículo para ver isso. Três pessoas, agora elas estão até mais envolvidas, eu reconheço quando está em jornal, muito interessantes, muito gentis e tal, mas ainda estavam meio inseguras, até que elas foram conversar. E na discussão ficou claro para nós, que elas achavam melhor não se falar da escravidão. Como é que você estuda a história do Brasil sem falar da escravidão? Porque a escravidão podia humilhar os meninos negros na sala de aula, porque o menino branco podia chegar e falar que era meio escravo e tal. Como é que a gente resolve uma coisa dessas? No Brasil, que teve a escravidão mais longa da América, que até hoje a gente sofre essas repercussões, como é que você não fala da escravidão? Você não pode falar da escravidão como se falava até algum tempo atrás. Você fala lá no começo do livro que começou a escravidão com a plantação de cana-de-açúcar. Depois não tem um outro momento que se fale de escravidão. Eles somem, os escravos. Podem pegar os livros didáticos. Eles estão lá no Engenho, mandaram buscar africanos para trabalhar no Engenho, aí acabou. Aí eles só reaparecem no movimento abolicionista. Vai já ser nessa série, né? História colonial e da independência. Não é assim, não. Você tem que pensar outras coisas. Bom, eu avisei vocês que eu falava muito, eu avisei vocês que eu falava muito, quero que vocês me segurem. Então, não tenho remorso. Culpa nenhuma. Eu acho que é por aí, né? Professora Cátia, Mauro, pode... Quer dar um caminhamento? Pode dar. Não, eu falo agora e depois tu finaliza, então, Willian. Professora Cátia, muito obrigado, viu? Foi um enorme prazer te ouvir. E eu tenho certeza que essas suas palavras ficarão registradas no nosso podcast e a gente vai divulgar bastante. Eu não faço censura, não, mas eu quero ver antes. Sim, sim, com certeza. Eu falo do modo errado. Eu falo do modo... Tudo bem. Se a senhora, depois do final, quiser tirar alguma coisa, fique à vontade. Ou acrescentar. A gente pode gravar de novo. Não vai ser agora. Ainda a gente vai ter outras gravações com outros... Aquela lista que veio, acho que, não, dos seus... De quem vocês vão entrevistar. Isso, aquela lista. São todos eles. Nós já agendamos as entrevistas. A senhora que foi a primeira. Agora quem vai ser o próximo? Poxa! Eu acedei. Está com... O próximo é o Steven, de Resende. Isso. Aí vocês vão ficar contentes. Coreografia, teoria da história. Ficamos contentes com todos. Todos, para nós, são superimportantes. Estou brincando. Vai ser muito bom. Vamos lá. Não ia ter voltado para Cuiabá depois dessa tese? Não, não voltei mais não. Eu defendi aquela vez. Eu acho que, se eu não me engano, eu devo ter voltado uma vez de novo para algum evento. Alguma coisa assim. Mas... Aí eu não... Acabei não voltando para lá. Muito louco, fora de mão. Muito... Não tinha nada para... Para fazer. Para fazer fisicamente. Eu tenho amigos lá. Eles estão falando que já faz muito tempo que eu fui para Cuiabá. Foi antes da... da epidemia. É uma infeliz. Então, eu sei que eu vou lá. Passo um dia na casa da Luiza. Vou e passo. Agora estava 12 graus lá. Ontem estava 12 graus em Cuiabá. É? Estava frio, hein? Já tinha morrido gente. É, não. O pessoal deve estar... É o mesmo dia, né? É o mesmo calor. Cuiabá estava frio. Sim, sim. Mas o contato mesmo é com... Via internet mesmo. Corre News, com... Oswaldo, Rodrigues, né? O pessoal todo, né? O pessoal da... É, eu... Eu também. Agora está ficando mais animado. Acho que está... Está melhorando, né? Está vendo que não era... Resistiu tanto, né? Sim, sim. Com certeza. Cátia, muito obrigado. Também agradeço pelo aceite de participar aqui da entrevista. De topar participar desse projeto. Depender tempo para a gente... Conseguir a entrevista. Alguns aspectos dessa trajetória você já conhecia, mas muita coisa não sabia, né? Muitos detalhes, né? E foi bem interessante esse compartilhamento de experiências. Eu acho que vai ser bem rico, né? Tanto para o podcast, para o podcast depois, né? Quanto para Cátia, né? Para o livro. Acho que vai ficar um trabalho bem interessante. Só agradecer mesmo, Cátia, tá? Eu que agradeço o convite. Eu fico... Eu sempre gosto de falar sobre isso, né? Obrigado, professora. Foi muito bom. Aqui em casa eu fico falando que eu gosto muito de falar. Vice de professora.