Roberto Follari Parte 01

The transcription is a conversation between two people discussing politics in Argentina, specifically in the province of Mendoza. They talk about the disorientation and internal divisions within the political parties, the lack of representation and trust in politicians, and the possibility of forming alliances with right-wing parties. The conversation also touches on the importance of primary elections (PASO) and the need for strong candidates to have a chance at winning. Overall, the speakers emphasize the need for unity within the political left and the importance of using democratic processes to choose candidates. Siguiendo con nuestro lindo programa de hoy, la verdad que está muy interesante, tenemos en el estudio el licenciado doctor en psicología. Le voy a pasar el micrófono al compañero Claudio Rossetti porque él lo va a presentar. Bueno, buen día. Quiero decirle a la audiencia que tenemos la presencia y la visita de Roberto Folari, un amigo y compañero, un doctor y licenciado en psicología de la Universidad de San Luis, profesor titular de epistemología en ciencias sociales de la Universidad Nacional de Cuyo, asesor de la OEA, de la UNICEF, de la CONEAU, que es la Comisión Nacional de Evaluación y Acreditación Universitaria, ganador del Premio Nacional sobre Derechos Humanos de la Universidad, otorgado por el Servicio Universitario Mundial. Un hombre que tiene un currículo interesante, muy interesante para muchos, y lo hemos invitado justamente a Roberto para que nos desazne o que nos cuente cuál es su visión de la política nacional y provincial, desde lo académico, desde lo que él viene haciendo dentro de las universidades, y bueno, primero decirte buen día, Roberto, agradecido por tu presencia, un honor tenerte acá. Buenos días, un gusto muy grande. Buenos días, Roberto. Y por cierto, con la audiencia también, claro. Y yo le digo a toda la audiencia que está escuchando que se quede clavado en la radio porque nuestro invitado va a tener una charla ultra interesante sobre lo que es psicología y política. Así que bueno, ¿empezamos? Sí, yo en principio, Roberto, preguntarte, digo, que nos cuente más o menos qué es lo que ves vos de la política nacional y de la política provincial. Digo, lo que yo decía recién, nos parece muy importante tu opinión con respecto a esto, ya que sos un militante también, digo. También, claro, intento hacer ambas cosas a la vez, no es fácil. Te diría que en la academia no abundan los militantes, y cuanto menos militancia, mejor te va en la academia. Pero bueno, he podido andar bien en la academia, a pesar de eso que allá algunos consideran un lastre, ¿no? Porque en las facultades de ciencias sociales, cuando hablas en términos progresistas o de una izquierda vaga, genérica, todos te aplauden cuando te comprometes en serio con una posición, todo lo que no están de acuerdo con ella, te atacan. Con lo cual, es mucho mejor no comprometerse que comprometerse, pero hablando de compromiso. Todos hablan de compromiso, pero cuando se efectúa, se pierde la universalidad y todo aquel que no coincide con uno, te tira piedra, ¿no? Dicho esto, que es bastante triste, pero siempre ha ocurrido así, mirá, hay tantísimo para decir, yo creo que vamos a tener, si es que ustedes así lo quieren, bastante tiempo en el programa para ir avanzando, pero para iniciar con la política nacional, la desorientación y las internas interminables que se advierten tanto en el oficialismo como en la principal oposición, muestran, o sea, son el síntoma, en realidad, como lo es también el éxito relativo de cierta importancia que tiene mi ley, aparentemente, todo eso son síntomas de un grave problema de representatividad de lo que se suele llamar la clase política, esto entre comillas, digamos, de los representantes políticos, la política está desprestigiada, la política no está sirviendo a articular intereses y articular demandas que vengan desde abajo, la sociedad se siente abandonada desde ese punto de vista, se siente también, digamos, desorientada, y lo que sucede, entonces, es que el aparato político juega sobre sí mismo, con lo cual, bueno, la pelea es interminable, vemos que juntos por el cambio, bueno, lo que ha pasado en Mendoza es un ejemplo, pero a nivel nacional, nadie diría que eso está muy armónico, y ciertamente hay que lamentar que en el campo popular, si tomamos como tal el del peronismo, como mayoritario, no es el único, pero sí el principal del campo popular, bueno, hay un grado altísimo también de diferencias que a veces se presentan como irreductibles, en fin, pasan cosas muy absurdas, ayer por WhatsApp se hizo pasar una fotografía del presidente Zelocón, donde estaba sentado con distinta gente, entre las cuales estaba Mañeto, y Zatazzi, esa foto era de hace tres años, o sea que alguien hizo la operación para aprovechar que un sector en el peronismo tiende a atacar al presidente, entonces le pone esa foto, cuando, si fuera por eso, en realidad, el abogado de Pedro se reunió con Rendo y la foto hace menos de un mes, o sea que, si fuera por eso, por casa como andamos, habría que decirle a los que pusieron la foto y se escandalizaban, y decían, miren lo que hay, pero claro, esas son operaciones que hace la derecha con mucha habilidad, lucidez, aprovechando los problemas internos que puede haber en el campo popular, y donde es patético que muchos militantes, con una ingenuidad torpe, diría, se metan en estas jugadas y le sirvan a la derecha alegremente a partir de los propios prejuicios, que tienen de que todo es en la interna, o de que habría alguien que habría traicionado, vaya a saber, qué expectativas, porque ciertamente no estamos bien, ciertamente uno puede hacer críticas acertadas al presidente, pero de ahí a pensar que lo más interesante que hay, en vez de enfrentar al bloque de la derecha, es enfrentarse al presidente, indica una desorientación estratégica. Y junto con el cambio, realmente el grado de virulencia de esa interna es cada vez mayor, Macri no la puede ordenar, además se ha ido, pero Pañi dice que en realidad no se quiere ir del todo, y que en una de esas va a volver, con lo cual el desmadre, digamos, dentro de quién va a ser el candidato a presidente ahí es total, les metió a la vida nada más que para molestar Macri y a los otros dos, y bueno, las declaraciones de Bullrich no solo son alarmantes por neofascistas, sino que son alarmantes por desavisadas e ignorantes, es decir, las cosas que dijo sobre economía la otra vez, donde confundía la recesión con deflación, deflación significa inflación invertida, claro, claro, significa que entonces los precios bajan, eso es deflación, ella dijo que había deflación, el grado de desinformación, de ignorancia, una persona que decía que había que quitar los subsidios, pero aumentarle los subsidios a un sector social, bueno, quitar o aumentar, y que ajustándole al Estado se le desajusta a la gente, eso sirve para hacer campaña, pero eso es un disparate, desde el punto de vista, digamos, económico, no tiene pies ni cabeza, es decir, es una estupidez que simplemente tiene buena llegada pública, suena bonito, mire, si usted le quita al Estado le da más a la gente, usted desajusta, digamos, ajusta al Estado y bueno, aumenta las tarifas, es decir, una persona absolutamente parcializada, burda, como es Viale, Jonathan Viale, que no es un periodista, es un propagandista de baja estofa, hasta él le tuvo que decir, bueno, pero Patricia, entonces, claro, se está subiendo totalmente las tarifas y la inflación, las dos cosas, y ella, bueno, no sabía para dónde correr, así que, digo, la desorientación a nivel nacional es grande, la desconfianza en la política es grande, y de ahí crece mi ley, como bien ha dicho alguien por ahí con mucha inteligencia, los que quisieron votar mi ley, y no son pocos, creo yo, en el país, y no son solo jóvenes, aunque sean principalmente jóvenes, los que quieren votarlo no es porque piensen como mi ley, no, no, es porque hacen antipolítica, es decir, porque están contra la política y creen que la política de mi ley no es política sino es antipolítica, es decir, confunden a mi ley con un no político. El famoso voto castigo. Una especie de voto castigo, es decir, es contra la política, pero no es porque piensen como mi ley, en realidad la mayoría de ellos no piensa ni sabe, no saben que mi ley está con los Menem en La Rioja, no saben que mi ley está con los Busi en Tucumán, no saben decir que mi ley no tiene nada de nuevo, sino que se junta con la carroña que van encontrando en los restos que encuentran en las provincias, ¿no es cierto?, y ahora, bueno, sería patético, yo creo que sería patético que haya sectores del peronismo que vayan a ir en una lista con mi ley, de ahí no se vuelve, mi ley no es un adversario, mi ley es un enemigo, es alguien que quiere acabar con el Estado. Yo quiero ver si hay peronistas que se asumen como peronistas y estén de acuerdo en que hay que acabar con el Estado, porque el peronista que diga que es así no es peronista, que se vaya a donde se tenga que ir, entonces, bueno, se haga partido de memócrata, pero decir que son peronistas y pueden ir a una lista con mi ley es absolutamente inadmisible, no hay palabra para eso, es incalificable, digamos, directamente. Bien, perfecto. No sé, Alfredo, si querés avanzar en alguna situación. Yo tenía ganas de seguirlo escuchando, al profesor, la verdad que... Dale, dale. No, digo, justamente con este tipo de prácticas o metodologías que tienen que ver con, como decía el profesor, de mensaje de campaña y todo lo demás. Yo siempre he sido un curioso con respecto a la metodología de la posverdad, muchas veces de instalar situaciones como para que se crean ciertas, o instalarlas y después ir generando un camino. Algo que siempre digo, el análisis de este tipo de prácticas, como puede ser el pensamiento crítico, donde usted, yo lo he escuchado en algunas entrevistas, hacer un análisis con respecto, basado en ese estudio, con respecto a esta metodología, ¿no es cierto? Que para muchos es nueva, para muchos no tanto, pero bueno, ahí les hablo de eso. ¿Cómo no? Ahí me interesa muchísimo eso, tú sabes que he escrito sobre eso y demás, pero quisiera antes volver sobre la cuestión de Mendoza, sobre la cual podemos expandirnos, pero yo quisiera decir algo. Es evidente que en Mendoza no se ha trabajado bien desde la conducción política del campo popular, es evidente que no se ha convocado a todos, es evidente que muchos se sienten totalmente dejados de lado, eso es así, efectivamente. Ahora, de ahí, a irse con De Marchi. Primero, qué modesta ambición, diría Borges, ¿no? ¿De Marchi? ¿Quién es De Marchi? ¿De qué? Porque dice que quiere ser gobernador, se estrenó de golpe el traje de, digamos, de General San Martín o algo por el estilo. Es un gran político, reconocemos alguna gran obra de Marchi, es lo primero. De Marchi es un político mediano, no digo mediocre, no, mediano, pero mediano, no más nada, no tiene ninguna, destacarse, lo único que ha destacado es que quiere ser gobernador, ¿no es cierto? Y frente al unicato de Cornejo, porque en eso sí tiene razón De Marchi, es el primero que ha dicho con cierta escucha, porque la derecha sí lo escucha De Marchi, no nos escucha a nosotros, que Cornejo es una especie de, no es cierto, manejador absoluto del poder. Exactamente, el poder político en Mendoza, absoluto, vamos tomando los cargos, procurador, jueces... Dalmero Garay fue su jefe de gabinete y ahora es... Exacto, vamos yendo por distintos espacios y niveles, bueno, es evidente, no es cierto, que hay un poder muy muy concentrado en la provincia. En la provincia, bueno, De Marchi aparece entonces como una opción en ese sentido, si ha sido, ha tenido la decisión personal de hacerlo. Ahora, alguien que por razones personales abandona su partido, como está haciendo lo De Marchi, ¿a algunos peronistas le van a confiar y creer que a ellos los va a tratar mejor? Claro. ¿Son suficientemente ingenuos algunos peronistas para creer que De Marchi, que se va solo cuando quiere, a ellos no los va a dejar solo cuando quiera? Eh, por favor, eh, por favor, seamos menos torpes, no decir, ah, sí, nos vamos con De Marchi. Ideológicamente, ¿qué es De Marchi? ¿De pronto se cambió el traje? ¿O es el que fue siempre? Un señor de la derecha más definida, no de un acento de derecha, un señor de derecha, claramente. Profesor, eso lo decíamos un poquito antes, en el primer bloque, que está justamente en las antípodas del pensamiento, por lo menos del peronismo. Está muy lejos, está años luego del peronismo. Sí, pero bueno, por ahora, disculpenme, ¿qué trajo para usted? Se habla, se sumbrea, una alianza. Sí, eso es lo que está hablando. Exacto, estoy hablando de eso, como alianza o lo que sea. A ver, ir peronistas en esa alianza con el Partido Demócrata, con los que han formado parte de todas las dictaduras históricas de la Argentina, con los que han querido liberalizar la economía a límites desastrosos para la economía popular. Con eso se va a hacer una alianza. Yo creo que es cierto que muchos intendentes puedan no sentirse convocados, no sentirse convocados por la conducción actual del peronismo en Mendoza. Eso me parece que no se siente convocado porque a menudo algunos no han sido convocados. Además, no es un problema de percepción. Así que, efectivamente, puede suceder esto. Ahora, existen las PASO. Las PASO es un invento peronista. No es un invento de los adversarios, es un invento del peronismo. Y del kirchnerismo, en singular, que ahora padece, en muchos casos, de no querer asumir su propia historia. Es decir, ¿y para qué sirven las PASO? Es precisamente para dirimir estos problemas. No hay por qué ir con quien no nos gusta, pero sí se va en una lista aparte, se lleva a los propios, si los intendentes así quieren, deberían quizá también hacerlo. Supongo que lo hará el grupo de Carmona, que no es solamente la corriente, está aliado a otros sectores también hoy. Y, bueno, esos distintos sectores pueden presentarse a las PASO. Para eso son, ¿no es cierto? Y luego, de manera proporcional... Bueno, lo que le iba a decir, justamente, a las PASO no hay que tenerle miedo. A lo que hay que tenerle miedo es, después, a que los que participaron y no lograron el objetivo, nos tengamos que ir a Ucaracás. Hay a lo que hay que temerle es a eso. Si hay alguien que diga, no, yo no quiero ir con la dirección actual del partido porque no me siento representado... Perfecto, vaya en otro sector, en las PASO, pero no vaya con otros que, desde el punto de vista de la ideología, están más lejos y, además, ojo, que nos van a tratar como los últimos orejones del tal. Exacto, nos vamos a protagonizar ahí. Hay alguien que se crea que nos van a tratar bien en esa alianza de derecha, pero hay algún ingenuo en los intendentes peronistas que cree que apenitas suban nos van a patear. Obvio que se lo van a sacar encima, pero qué se cree que la derecha los va a tomar como sus directos. Es un error garrafal ir de hijos de los adversarios, ir a lamer, digamos, las limonas tiradas por los adversarios. No se puede ir con Demarchi, no se puede ir con Demarchi y ser peronista. Digamos, eso es una contradicción en sus términos y, además, porque precisamente Demarchi crea la condición desde la cual el peronismo, con toda su división actual, todavía tiene chances. Porque si el peronismo pone un buen candidato, el peronismo ahora tiene chances, porque la derecha va a estar dividida en dos. Entonces es la gran oportunidad del peronismo y cuando es la gran oportunidad del peronismo, en vez de ir y buscar, reunir fuerzas, la debilitamos y nos vamos con los... Bueno, es increíble eso. Yo no lo puedo entender. Es la gran oportunidad del peronismo. Pero no para que nos vayamos detrás de él, para que nosotros, con nuestra propia fuerza, lo hagamos a través de las PASO, diferenciándonos. Nadie tiene por qué ir con el que no quiere, nadie tiene por qué subordinarse al que no quiere. Los distintos sectores del peronismo en Mendoza están muy apartados entre sí. Hay responsabilidades claras en esto, pero el tema no es ahora dirimir responsabilidades, el tema es cómo hacemos para llevar una fuerza del peronismo que sea importante. Las herramientas son las PASO. Hay chances de ganar, esta vez hay chances de ganar, porque están divididos. Ahora, si nosotros nos vamos con los dos que están divididos, entonces estamos... porque el kirnerismo solo no le va a ir demasiado bien, ¿no es cierto? Y los intendentes detrás de Demarchi van a ser el último lejón del tarro, ¿no es cierto? Van a ser directamente aquellos de los cuales se van a desembarazar apenas ganen la elección, si la ganan. ¿Pero hay alguna pregunta, doctor? Doctor, se le dice no... Diga usted como quiera. Tengo entendido que, a lo mejor, Luke Hilardo va a ser un candidato del peronismo. ¿Usted qué opina sobre esto? Bueno, tiene todo el derecho del mundo y es una opción, pero me parece a mí, hasta donde conozco, que mide, por lo menos, las encuestas no son precisas, pero cuando las encuestas tienen 20 puntos de diferencia, capaz que después en la elección en vez de 20 son 15, pero, digamos, no es que el que tiene 20 menos después gane, no, nunca, ¿no? Entonces parece un candidato que tiene cierta medida, pero que para la posibilidad de ganarle a Cornejo me parece que está relativamente lejos, ¿no? De cualquier modo, está bien que se presente y puede conjuntar con otro sector. Guevara es una persona comprometida, valiosa, ideológicamente lúcida, pero, claro, no tiene historia de instalación previa y difícilmente la pueda construir en poco tiempo, ¿no es cierto? De tal modo, creo yo, que no está mal que quienes se están postulando se postulen y vayan y hagan el ejercicio del aspaso, pero me parece que el peronismo puede aspirar a alternativas más fuertes, y si Hilardo es suficientemente buena hacemos otra en el aspaso y si Hilardo le gana, que sea Hilardo, y si Hilardo pierde, pues tendrá que acompañar a quien gane. Pero a mí me parece que tenemos que tener más opciones, ¿no? Hay que buscar opciones fuertemente ganadoras, ¿no? La cuestión es que no hay opciones ya. Bueno, pareciera que no, pero hay químicos. No, no, todavía digo que lo que parece que hay opciones para Hilardo, o sea, lo que él plantea es en este panorama de paso, digamos, a él le gustaría participar, es lo que él dice, que sería bueno que participe, pero estamos avanzando ya hace varios meses con Hinojosa, que está bien, no levantan la encuesta porque también tengamos claro, como lo decía Roberto recién, que a la derecha la escuchan o la graban o la llaman y a la izquierda no, entonces no tenemos, digo, visión hacia la población, digamos, o sea, no nos escucha la población a nosotros porque no nos ponen en ningún lado, entonces se invisibilizan y tenemos tres candidatos, digo, si en este caso Hilardo quiere jugar, quiere hacer candidato, vamos a tener tres candidatos que tienen que quedar dos, digo, porque también convengamos que con esto de la lista única no vamos a tener más pasos, o sea, no pueden ser tres ni cinco, entonces también va a haber que achicarlo, o sea, nos lleva a la derecha a achicar la cantidad de candidatos que podamos tener, tanto a gobernador como a intendente, digo, o sea, nos achican la situación, entonces en ese caso creo que tenemos que lograr, como decía el Roberto, de convocar a todo el mundo y que venga y estemos todos juntos porque es cierto que tenemos la posibilidad de ganar. En el periodismo mendocino apenas pueden verse la cara, digamos hoy, y hay razones que pueden avalar el decirme yo no quiero porque no me han tratado bien, está claro, pero de ahí a no usar los pasos que nos permiten una herramienta excelente para dirimir las diferencias y para además tener representación, luego, tener representación legislativa, concejales, yo creo que hay que tender y me parece que los distintos grupos que tenemos en Mendoza deben ir así, entiendo que el de Carmona sí va en esa dirección, va a ir a los pasos, o sea que no solamente va a estar el oficialismo partidario, digamos, de Mendoza, ligado más bien a la cámpora, sino también el grupo de Carmona y me parece que sería muy bueno que los intendentes que son importantes territorialmente, que tienen peso propio, que lo hagan aquí, dentro del frente, nuestro frente, y no el de frente de los otros. Discúlpeme, yo le voy a cortar un poquito porque escuché una palabra cuando lo presentó Claudio y no la sentí, la he sentido pero no sé qué es lo que significa, dijo epistemología, epistemología, ¿qué es eso? Bueno, eso es lo que yo he dado y si ya me lo sé, porque hace mucho que lo doy, epistemología es la teoría del conocimiento, sobre todo el conocimiento científico, significa estudiar qué tiene que tener una teoría, por ejemplo, para ser considerada científicamente válida. Primero, qué diferencia la ciencia del conocimiento cotidiano, qué nivel de veracidad tiene la ciencia, qué nivel de prueba tiene la ciencia, qué metodologías distintas se pueden usar en la ciencia y que sean válidas, cómo se pueden articular distintas ciencias entre sí, ese tipo de cosas, criterios sobre el conocimiento en general y el científico en particular. Un tema apasionante. Y ustedes, cuando yo pregunté ¿por qué se rieron ustedes dos? No, no, miren, ¿saben por qué se rieron? Creo seriamente que no todos, por supuesto, pero un sector importante después, después de pasar un tiempo, valora lo que le da la materia porque son temas interesantes, finalmente, ¿cómo hago para que lo que yo trabajo en una investigación científica pueda ser calificado realmente en científico? O en cambio se diga, mire, esto no tiene nada que ver con la ciencia, esto es otra cosa. Lo que yo quiero cambiar en la materia primero es el nombre, para que lo pueda decir claramente. A ver, decilo vos, decilo vos. Pero si se lo estoy pidiendo. No, no, no. Decilo vos la palabra. Digo, no, a mí me cuesta muchísimo. No sé por qué te reís. Porque no me animaría a hacer lo que acabas de hacer vos. No, porque se dice epistemología. Roberto. Pero fíjate, hay un casi, diría yo, una especie de sinónimo que es filosofía de la ciencia. Epistemología es filosofía de la ciencia. Roberto, sacándote un poco de todo este análisis que hiciste político de la nación y de la provincia, digamos, con esa claridad, ¿vos qué has dado por Latinoamérica? Digo, que has sido invitado a visitar a México, has estado en España, Costa Rica, digo, y en Uruguay. ¿Cómo ves, sacando España, digamos, cómo ves la situación de Latinoamérica en cuanto a la cuestión política viendo estas cosas que pasan, por ejemplo, en El Salvador? Bueno, en El Salvador después lo tratamos un poquito aparte, ¿no? Pero más en general, alguien decía, ¿no?, hace un tiempo, mucho derecha ahora, porque tenemos muchos gobiernos que se podrían llamar de izquierda, tuvimos hace poquito, hasta hace poco en Perú a Castillo, bueno, al final nunca lo dejaron gobernar, pero bueno, fue presidente un año, Castillo en Perú, Boric en Chile, que también es un poquito singular, pero en todo caso es alguien que ha llegado por la izquierda, tenemos el gobierno argentino que es extremadamente moderado y lo que sea, es un país nada menor, y ahora Brasil, las dos principales economías de América Latina tienen gobiernos progresistas, tiene AMLO, López Obrador en México y Lula en Brasil, o sea que si uno lo mira así, va a ser sometido Lazo en Ecuador a juicio político y yo creo que más temprano que tarde es muy difícil que pueda sostenerse en la presidencia, tiene un 20% de opinión favorable, es un desastre ese gobierno, porque realmente, bueno, Petro en Colombia, país que por primera vez tiene un gobernante de izquierda en más de un siglo, así que si uno lo ve así, bueno cuántas banderitas progresistas hay. Bueno, pero fíjate que Colombia, que extraño porque el presidente de Colombia fue y siguió los 20 años, él después de él. Bueno, fíjate, claro, fue del 22, del grupo... Pero compartió 20 años al gobierno. Sí, sí, sí, sí, pero de manera más, era guerrillero, pero era otro grupo que se me está escapando el nombre, muy conocido, que era un grupo más bien nacionalista, no era un grupo marxista, un grupo más ligado al nacionalismo, pero sí, sí, sí, fue guerrillero, como lo fue Mujica, como lo fue Dilma Rousseff en Brasil, como lo fue Álvaro García Linera, que han sido presidentes o vicepresidentes, ¿no? Y eso indica cómo las izquierdas apostaron a la democracia, ¿no es cierto? Una democracia radicalizada, una democracia, digamos que, rompieron un poco los moldes puramente formales para poder lograr mejoras estrictas en la situación económica, pero lo cierto es que hemos tenido y tenemos, como vos decías, presidentes de ese estilo. Ahora, a la vez, estos gobiernos son lo que llama segunda ola, en el estilo de García Linera, que es muy lúcido, es un pensador mayor, ¿no? García Linera, y, dice, no son como la primera, mucho más débiles, mucho más flojos, y esto no es como cree, por ejemplo, parece creer un sector del kirchnerismo que todo es culpa de que Alberto no es tan audaz como Cristina. Algunos creen que si Cristina estuviera estaríamos igual que en 2015. De ninguna manera. Probablemente estaríamos, creo yo, realmente, yo creo mejor que ahora. Pero mucho mejor, no. Digámoslo porque Cristina no tuvo la pandemia, Cristina no tuvo el fondo monetario instalado, no tuvo la guerra, no tuvo la sequía, tiene razón Alberto Fernández, más allá de sus limitaciones personales, tiene clara razón cuando dice, bueno, falta que caigan ovnis. Fuera, peor ya no puede ser. ¿Qué más me tiene que pasar? Que se arreban. Realmente le ha pasado todo. Entonces no es solo que ahora el presidente no es tan bueno como muchos quisieron. No, no es ese el tema. Puede haber algo de eso, claro. Pero lo principal no es eso. Porque tampoco pasa que en Bolivia sea igual que en la época de Evo. Tampoco ocurre entonces que Lula vaya, nunca fue muy radicalizado y ahora va a ser lo menos todavía. Las cosas en Argentina son mucho peores. El capitalismo internacional está dado vuelta con la guerra, con el aumento de las tasas de interés, con la inflación estructural de todo el capitalismo mundial, con el enfrentamiento de Estados Unidos a China que permanentemente pone tensión en todas las relaciones. Está la cosa mal internacionalmente. La pandemia fue una situación desastrosa que implicó que se tuvo que pagar en Argentina. Nadie lo dice. Se pagó a sus trabajadores la mitad de la del sueldo con el Estado. El Estado argentino le pagó tres meses a gente que no trabajaba porque no podía. O sea, estaban paradas. Y las leyes sociales también. Todo, todo. Había que pagar todo sin producción. ¿De dónde viene la inflación? Ahí viene la inflación. No es inexplicable, ni vino del cielo. Y si no se hacía eso a las pequeñas empresas, incluso a las grandes, a veces que eso es más dudoso, pero por cierto a todas las pequeñas y medianas, y entonces pudieron mantener a sus trabajadores, pudieron no quebrar y se pudo mantener el sistema. Ahora eso tiene costos. Eso no es como en el año 2010, digamos. Es otra situación. Hoy las izquierdas que gobiernan, que son muchas en América Latina, no sabían qué pasaba con Mujica, qué pasaba con Correa, qué pasaba con Evo, no sabían qué hacer. ¿Se acuerdan con Mar del Plata, no es cierto? El olor a azufre. El olor a azufre de Chávez. El olor a azufre. Todo eso era el momento de la gran ofensiva popular y yo diría que un capitalismo central desconcertado que no entendía bien que había pasado de seguir siendo izquierdas evolucionarias clásicas, pasaron a conseguir por vía electoral hacer cambios importantes y profundos dentro de la democracia y esto no se lo esperaban y estuvieron 10 años estudiando, estuvieron 10 años no al cuete, estuvieron 10 años viendo cómo nos iban a embromar, cómo nos iban a atacar, cómo nos iban a agredir y se inventaron el lawfare. Ya no vamos con los militares, ya no vamos con la policía judicial, entonces eso es lo que hicieron para que Correa esté exilado, eso es lo que hicieron para que Cristina esté perseguida, eso es lo que hicieron para que Lula estuviera preso, es decir, hay toda una serie de nuevas operaciones de la derecha más la aparición de la nueva derecha que no existía antes, la de Milena Castro, es la de Vox en España, la de Le Pen en Francia, y la de Macri acá. No, no, no, acá Miley, aquí ya está, pero esta es una derecha a la derecha de Macri, es más explícita todavía y es Miley acá, no es Miley, es Esperta, aunque Esperta ahora es tan oportunista que se está volviendo así el propio, pero digamos, ocupaba ese lugar. Esa derecha no existía en la época de Cristina, entonces en la primera ola las izquierdas avanzaron mucho, ahora tenemos muchos gobiernos que no se han recuperado porque la situación económica mundial es mucho peor y entonces hay mucho menos para repartir. Bueno, la seguimos ahí a... Todo lo que quieran. Nos vamos al corte.