Aurélie Lever podcast lichaam

In this podcast episode, Jinia Krul interviews Aurelie, the founder of Orang Aurelie. They discuss the role of embodiment in phenomenology and how our society tends to objectify the body. Aurelie emphasizes the importance of being fully present in our bodies and how this can lead to a deeper experience of life. They also touch on the concept of embodied wisdom and the immediate meaning and significance that can be found through bodily presence. Overall, the conversation explores the connection between the body, consciousness, and the human experience. Welkom bij de podcastserie Fenomenale Perspectieven. In deze serie nemen de luisteraars mee op een boeiende reis door de rijke wereld van de filosofische stroming fenomenologie. Wat is fenomenologie? Wat is fenomenologisch onderzoek? Welke rol speelt waarnemen? Wat zijn fenomenen en wat betekent dit in de hedendaagsheid? In deze podcastserie gaan we zowel de kernprincipes op abstract niveau als de concrete toepassingen ervan in diverse domeinen verkennen. Mijn naam is Jinia Krul en vandaag ga ik in gesprek met Aurelie. Voordat we starten benoem ik graag dat op www.defenomenoloog.nl de show notes en bronnen die benoemd worden per aflevering terug te vinden zijn. En dan nu een warm welkom aan Aurelie, oprichter van Orang Aurelie waar zij onder andere middels seminars en workshops het belang en misschien wel de urgentie van de aanwezigheid in ons lichaam benadrukt. Ze hebben geleid individuën en organisaties in belichaamde wijsheid. En persoonlijk heb ik Aurelie leren kennen als een fenomenale danser waarbij haar bewegingen zo belichaamd zijn dat het lijkt alsof ze uit een andere wereld komen. Welkom Aurelie. Dankjewel. Laten we starten met de vraag hoe we volgens jou de rol van de lichamelijkheid kunnen begrijpen binnen de filosofie van fenomenologie. Om die vraag te beantwoorden ga ik eigenlijk graag even juist naar een stroming die niet met de fenomenologie heeft te maken. Namelijk het gedachtegoed vanuit de verlichting en de manier waarop eigenlijk naar subject-object gekeken werd en ook naar lichaam en geest en die dualiteit die daar natuurlijk tussen zat. Het verschil eigenlijk tussen die cartesiaanse kijk op bewustzijn en het verschil tussen lichaam en geest. Daarmee is eigenlijk mooi te duiden hoe vanuit de fenomenologie gekeken wordt naar dat lichaam omdat het er daar juist heel erg om gaat. Het is niet het mentale bewustzijn wat tegenover het lichaam staat maar het is juist dat met het lichaam het bewustzijn eigenlijk daar is en daarmee een wereld openbaart. Ik ben heel erg ervan overtuigd dat doordat wij eigenlijk wel als kind van de verlichting of de samenleving als een soort kind van de verlichting heel erg zijn opgevoed of althans zijn beïnvloed ook door de manier waarop wij kijken naar het lichaam en eigenlijk ons lichaam objectiveren moeite hebben of laat ik zeggen moeite hebben met het volledig aanwezig kunnen zijn in dat lichaam omdat we het eigenlijk als object zien in plaats van als een soort van volledig lichaambewustzijn. Merleau-Ponty was eigenlijk de filosoof die daar natuurlijk voor het eerst die aandacht aan gaf om te laten zien hoe middels het lichaam en middels het weghalen eigenlijk van die dualiteit hij ons liet zien dat juist doordat wij die aanwezigheid hebben van ons lichaam in de wereld die wereld ook kan ontstaan en niet dat er eerst de wereld was of zeg maar het bewustzijn en vervolgens ons lichaam daarin wordt geplant of gezet. Dus ik zou eigenlijk die lichamelijke aanwezigheid in feminologisch perspectief willen duiden als we hadden het er zojuist al over een soort constitutief dus het is eigenlijk een voorwaarde om te kunnen ervaren wat er is. Dat is eigenlijk, zo zou ik het kunnen zeggen. En wat zouden gevolgen kunnen zijn of beperkingen als je dus je lichaam voor een deel of voor een groot deel volledig als een object ziet? Wat is jouw ervaring daarmee? Ja, wat er dus eigenlijk mee gebeurt en ik vind het een hele mooie vraag is dat dus een deel van de werkelijkheid of de ervaring daarmee dus ook wegvalt. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen in iets wat concretere termen je leven wordt een soort van half leven. En dat is niet alleen vanuit de theorie maar dat zeg ik ook uit ervaring dat ik ben opgeleid op een dansacademie en je zou inderdaad zeggen als danseres heb je een soort van die volledige aanwezigheid leer je omdat je natuurlijk, nou ja, je lichaam is je instrument. Maar als je lichaam dus je instrument wordt omdat je hebt geleerd om dat als object te zien en te kneden en etcetera, dan eigenlijk wat je verliest is de verbinding tussen de twee. En dat aspect, ik noem het eigenlijk ook gewoon de menselijkheid ervan en de alignment ofzo die nodig is om vol in het leven te kunnen staan en vol te kunnen ervaren wat het leven eigenlijk is en biedt, dat verlies je dan. En het is de afgelopen decennia, dat is heel mooi, ook binnen het lichaamsgericht meer traumawerk en in de GGZ cijfert ook steeds meer door dat eigenlijk het lichaam zo belangrijk is om daarin mee te nemen omdat daar dus informatie is opgeslagen waardoor wij eigenlijk ervaren wat we ervaren. En als je dus merkt ook binnen bijvoorbeeld traumawerk dat vaak het geval is dan dus dat het lichaam als het ware wordt losgelaten en dan krijg je dus eigenlijk precies, nou ja, waar we het net over hadden, dat je de verbinding verliest omdat je dus eigenlijk de verbinding met je lichamelijke potentie als het ware en daar dus ook de aanwezigheid om er vol te kunnen zijn en om vol in het leven te staan. Je hebt in mijn perspectief een mooi artikel geschreven over de poëzie van het lichaam waarover je ook schrijft over de lichamelijke wijsheid. Kun je daar iets meer over vertellen? Want dat raakt hier volgens mij ook aan. Ja, omdat wij in deze maatschappij natuurlijk zo gewend zijn, nou ja, helemaal, als je bijvoorbeeld kijkt naar bijvoorbeeld een studie filosofie wat natuurlijk gaat over liefde voor wijsheid en liefde voor kennis, we zijn zo gewend om nadruk te leggen op dat mentale aspect van kennis en wijsheid. Terwijl, nou ja, het mooie is eigenlijk als je kijkt bijvoorbeeld naar, nou ja, we hebben bijna een achtergrond in systemisch werken en als je eigenlijk kijkt hoe het lichaam daar wordt ingezet, dat er ontzettend veel informatie in dat lichaam zit en als ik het heb, het is misschien wel even goed om te noemen, als ik het heb over belichaming heb ik het ook over, in de Oosters filosofie spreken ze ook wel van het mentale lichaam, het emotionele lichaam, het gevoelslichaam, dus het zijn lichamen maar op een iets breder en abstracter concept dan echt alleen je fysieke, kinesthetische, ja. Maar waar het mij om gaat is dat, ja, belichame wijsheid heeft eigenlijk te maken met het bewust worden en het integreren van een bepaalde wijsheid die wellicht tot dan toe afwezig is geweest omdat je dus niet in verbinding stond met je gehele lichaam. En daarmee bedoel ik dus alles eigenlijk wat net is opgenoemd en, ja, wat we weten van het systemisch werk en het traumawerk is natuurlijk vaak dat toch wel, zeg maar, in de beginperiode van je leven het soms gebeurt dat je, nou ja, dus afstand neemt van bepaalde ervaringen of van je lichaam, maar dat heeft dus als consequentie dat je niet alleen afstand doet van bepaalde gebeurtenissen die je als niet fijn hebt ervaren, maar dus eigenlijk afstand doet van het hele leven aan zich. Omdat dus juist het leven pas vol ervaren kan worden als je er een soort van kan overgeven aan het feit dat er dus, nou ja, dat met aanwezigheid in je lichaam eigenlijk je pas vol in het leven kan staan. En hoe raakt dat in jouw ervaring en vanuit jouw perspectief aan het ervaren van betekenis en zingeving? Ja, een hele mooie vraag. Ja, voor mij is dat ook echt een weg geweest, zeg maar. Ik kom uit de dansende kunstwereld en daar ging het heel erg over de kunst heeft een bepaalde symboliek. En ja, zeg maar, zoals dans, je ziet een voorstelling en er is een symbool en dat refereert naar iets wat betekenis geeft. En ik merk dat eigenlijk door, het is eigenlijk weer heel dualistisch van je kijkt naar iets en vervolgens voel je van, oh ja, dat refereert ergens naar, dat heeft betekenis. Maar wat ik zo mooi vind, is dat eigenlijk in de feminologie die betekenisgeving dus een soort onmiddellijkheid heeft. Dus dat middels die lichamelijke aanwezigheid en eigenlijk dat belichaamde bewustzijn, dat die betekenis eigenlijk dus ook, zeg maar, zich inneren toont. En dat gaat ook over, als je eigenlijk die lijn volgt, dan gaat het ook heel erg over een soort van overgave, zeg maar, leren je over te geven aan de betekenis die eigenlijk ontstaat in die onmiddellijke ervaring die dus via het lichaam wordt getoond. En bedoel je dan ook met de onmiddellijkheid, dat daarmee de betekenis of de zingeving, daar zou je natuurlijk nog een onderscheiding kunnen maken, maar voor nu even voor het gemak, dat die daardoor ook ontwijfelbaar wordt of is? Ja, ontwijfelbaar. Alles valt van te twijfelen, maar ik zou eerder zeggen dat het wel op die onmiddellijke wijze wordt getoond. En dat is wat het is zo. En natuurlijk kan je vervolgens er wel over twijfelen, want je kan er interpretatie aan geven. En dat kan natuurlijk altijd, maar ik vind het wel heel mooi wat je zegt, omdat je voornamelijk in het systemisch werk vind ik dat dat heel mooi terugkomt, trouwens in de tango ook, maar dat je in die onmiddellijkheid ziet meteen de feedback. Dus je ziet meteen, ik vind altijd de dialoog over de vrije wil zo mooi, dat je denkt, oh ja, er is iets waar ik tegenaan loop en ik heb heel erg het idee dat het hier en hieraan ligt en vervolgens is er een systeem, zo wordt een opstelling gedaan. En dan heb je dus eigenlijk een soort van onmiddellijke feedback van, nee, dat heeft ermee te maken dat, nou ja, weet je, de familieviel of zo een bepaalde weg wil oplopen. En dan kan je wel heel erg zitten denken dat het zo zit, maar er wordt dus onmiddellijk getoond dat dat eigenlijk is wat het is. Ja, en je zou kunnen zeggen dat het niet het bediscussiëren is, maar dat is, ik denk, ja. Maar misschien dat er wel een bepaalde waarachtigheid in zit. Ja, een waarachtigheid. En dan waarachtigheid ook, ik denk, zonder oordeel. Het is oordeelloos. Het is. Want het is vanuit het fenomeen wat opkomt, vanuit je ervaring, dat het getoond wordt, dat het ontsluit eigenlijk. En ja, dat is wel heel mooi, want ik vind dat ook dus heel erg vrug in de tango, wat ik nu sinds tien jaar doe, ook eigenlijk om dat wat ik heb aangeleerd vanuit de academie, vanuit de manier hoe je dus met je lichaam omgaat of je lichaam ervaart of niet ervaart en dan de tango die er tegenover staat, is dat die onmiddellijke rapport, dat is dus ook wat je voelt als je tango danst. Omdat je, als ik niet aanwezig ben in het moment, zeg maar, in de dans, dan voel ik dat het gelijk iets doet met de manier waarop ik met mijn partner dans of de manier waarop je eigenlijk geen verbinding kan leggen met de muziek. Ja, dat zeg maar, die waarachtige verbinding, om het zo te zeggen, daar komt eruit op de kabel. Dus het is daar ook weer, zeg maar, ik refereer naar het woord overgaven, maar het is ook weer die overgave aan het vertrouwen in dat lichaam of in die belichaming. En dat die wijsheid daar zit en het weet en daarmee dus, zeg maar, de ervaring stuurt of leidt of hoe je het ook wil noemen. Zou je dan, in mijn eigen woorden, zou je dan ook kunnen stellen of op een andere manier kunnen duiden dat je dan op dat moment geleid wordt door je lichaam? Met een korte ei. Ik zou hem dan eigenlijk nog verder voor willen trekken. Dat gaat over geleid worden door eigenlijk het fenomeen, het fenomeen aan zich. En ik denk dat het lichaam, als je daar dus in verbinding mee bent en eigenlijk toe kan geven aan het feit dat je aanwezig vindt te zijn om de volheid van dat moment te kunnen ervaren, dat het eigenlijk ook weer gaat over het lichaam, wat eigenlijk de eenheid vindt. Het is een soort samenspel, ik word misschien een beetje vaag, maar het is een soort samenspel van, het gaat bijna over mystiek, het gaat over het samenspel van de eenheid die je kan vinden. Ik weet niet of het lichaam dat stuurt of het feit, ik zie een soort lemmeskaas vormen, waar het eigenlijk gaat om aanwezigheid. Ik weet niet of het lichaam is die stuurt, ik weet wel dat die aanwezigheid en die eenheid die ervaren kan worden, dat dat wel middels het lichaam is. Sturen, dat zou ik niet durven zeggen. Misschien lijden en volgen op hetzelfde moment. Dus in die zin ook lichaam en geest en de eenheid die je net benoemd, zou je dan kunnen spreken, misschien een eenheid van onderscheid? Dat je daar dan, in ieder geval dat is mijn interpretatie van wat fenomenologie is, maar dat je het dus hebt over dat je die dualiteit als het ware dus niet kan voelen en daardoor is ook zeggen, is het het lichaam wat stuurt, dat klopt dan voor mij niet omdat je dan dus eigenlijk weer de dualiteit erin brengt. En ik heb het gevoel dat het meer een soort samenspel is van die lichamelijke aanwezigheid, die ook weer zeg maar, ja, even denken hoor. Dat het dus niet het een of het ander is, maar dat het meer een soort samenspel is. Ik denk dat dat het makkelijkste voorwoord is. En het is ook misschien dat ik dus ook zo moeilijk uit mijn woorden kom op dit aspect, omdat het in ervaring ligt. Ik denk dat het heel moeilijk is om dit in woorden te vatten waar dat dan precies over gaat. Dat is dus eigenlijk die eenheid en die ondualiteit waar ik dan ook over spreek, dat dat in de ervaring is besloten en niet in, als je dat conceptueel uit elkaar probeert te trekken, dat dat eigenlijk bijna niet mogelijk is, denk ik. Waardoor het nog complexer wordt. En vanuit jouw ervaring, want je kunt er inderdaad over spreken, je kunt het duiden, maar wat heeft dat betekend voor jouw eigen proces of jouw eigen innerlijke houding in het daaraan overgeven? Ik heb jou twee of drie keer zien dansen. Ik heb er ontzettend veel bewondering voor. Dat is gewoon niet van deze wereld. Wat kun jij iets duiding geven aan, voor mij, maar misschien ook voor de luisteraars, wat gebeurt er innerlijk in jou? Welk proces is daar aan vooraf gegaan? Het proces wat hier aan vooraf is gegaan, is dat ik helemaal aan de andere kant stond. Dus ik was zo ontzettend afwezig in mijn lijf en zo mezelf niet belichamend, dat is geen goede zin, maar ik belichamde mezelf zo niet, dat het op een gegeven moment eigenlijk noodzaak werd om dat te gaan onderzoeken, omdat gewoon de kwaliteit van mijn leven daardoor heel erg achteruit ging. De ironie, zoals ik net al zei, is dat toen ik nog danseres was, toen ik dat echt als professie deed, dat ik, zoals je dat nu beschrijft, eigenlijk niet kon op een bepaalde wijze. Ik denk wel toen ik heel jong was, dus tot aan een jaar of drie of zo, dat ik dat wel kon. Maar dat op een bepaalde manier dans voor mij juist ook een vorm van dissociëren werd, dus dat ik er juist niet bij hoefde, en dan heb je het dus weer over, nou ja, dat lichaam dat je dan eigenlijk als een dief gebruikt om niet in deze wereld aanwezig te hoeven zijn. En wat ik op een gegeven moment merkte, ik heb dus ook tussen dat ik professioneel heb gedanst en dat ik weer terug ben gekomen in de danswereld en meer met lichaamswerk ben gaan doen, heb ik ook echt er even, nou ja, bijna tien jaar tussen gezeten en toen ben ik dus ook filosofie gaan studeren, lekker met dat hoofd bezig geweest. En ik merkte op een gegeven moment, en dat is ook wel door de mensen die op mijn pad zijn gekomen, maar er zit zo een schoonheid eigenlijk in het aanwezig kunnen zijn, en dat is ook waar ik er straks over sprak, van leren aanwezig zijn en je overgeven eigenlijk aan het jezelf belichamen zorgt voor een hogere kwaliteit van het leven. Dus ik ben daar, nou ja, ik denk de afgelopen, ik loop wel een beetje parallel, ik ben begonnen met tangodansen zo'n jaar of, ja, acht, negen geleden, geloof me, met systemisch werk, vanuit de school van systemisch bewustzijn ben ik ook toen begonnen. En toen begon het eigenlijk te rollen, en het is niet waar wat ik zeg, ik ben daarvoor nog, ik ben begonnen met yoga, dat is eigenlijk het moment geweest dat ik voelde van oké, ik wil eigenlijk die verbinding terugvoelen van, ja, het soort van eigenlijk bevrienden van mijn lijf, daar ging het om destijds. En dat heeft eigenlijk de, ja, het soort van blauwdruk geweest om op zoek te gaan van oké, hoe kan ik weer in verbinding komen en eigenlijk zorgen dat alles waarvan ik me heb afgesplitst, dat weer te integreren, en ja, te zorgen dat ik eigenlijk met al die delen in verbinding sta, zodat ik aanwezig kan zijn in het leven, om het zo maar te zeggen. Ja. In verbinding kan staan, in verbinding met de ander ook. En dat is denk ik een heel gradueel proces geweest, dus ik vind het ook heel mooi en bijna ironisch als mensen zeggen, je hebt zo'n aanwezigheid in je lijf, dat ik altijd denk, je moest het weten. Dus het is echt, ja, dat is echt zeg maar 180 graden omgedraaid van waar ik eigenlijk vandaan kom. Maar ik voel ook wel dat ik, ja, ervaar heel veel dankbaarheid, omdat voor mij, als je het hebt over betekenisgeving en zeg maar de schoonheid van het leven te kunnen ervaren, dat ik echt wel merk door op die manier in het leven te staan en dat ik dus ook mijn leven zin kan geven op die manier. Ja. En dat ik ook echt wel merk van, en dat is niet vanuit ego of zo, maar als ik dus daar helemaal in aanwezig ben, grappig is wat jij net zei, dat krijg ik dus eigenlijk best wel van veel mensen te horen, van als ik dan jou zie dansen, dan lijkt het alsof je op een soort van ander niveau bent. En dat voel ik dus ook heel sterk, maar juist, want het is zeg maar, je kan ook zeggen, bypassing, hè, dus je bent niet hier omdat je dus niet aanwezig bent, maar ik heb dus juist heel erg het gevoel dat eigenlijk al het werk wat ik heb verricht of dat onderzoek wat ik heb gedaan om hier te komen, dat zorgt er juist voor dat ik op een bepaalde manier, ik denk, die eenheid kan ervaren waarop mensen resoneren. Ik denk dat het daarmee te maken heeft. Dat ik, ja, dat ik die aanwezigheid dan op dat moment kan belichamen. Ja. Ja, dat vind ik wel heel mooi. Ja, dat is ook heel mooi, ja. Ja. De vraag die er nog in mij opkomt, of die er nu verschijnt, is daadwerkelijk belichamen bewonen van je eigen lijf. Dat betekent volgens mij vanuit een fenomenologisch perspectief of vanuit de dialectiek van Hegel, dat je het leven ten volste aanneemt, maar daarmee ook je eigen sterfelijkheid. Ja. Wat is jouw ervaring daarin? Ja, enorm. Ik denk dat het een cruciaal aspect is. En dat is dan even niet de fenomenologie, maar vanuit de existentialisme, Kierkegaarde zei wel, het gaat vaak over de angst voor de angst. En ik merk dat eigenlijk door die sterfelijkheid in de ogen gekeken te hebben. En dat bedoel ik ook via de lichamelijke waarneming. Dus niet alleen het verhaal, maar echt te hebben ervaren van, nou ja, bepaalde ervaringen die ik heb gehad in het verleden, waar sterfelijkheid of de dood om de hoek kwam kijken. Weliswaar symbolisch, want ik ben hier natuurlijk in vlees en bloed ben ik nog steeds. Maar de ervaring wel daarin, de doodsangst, heb ik onder ogen moeten zien. Nou ja, en dat zit enorm ook in mijn familiesysteem. De dood is sowieso echt wel een thema in mijn leven geweest. En ik denk dat het enorm daarmee samenhangt. Ik denk op het moment dat je dus die angst om de angst kan loslaten en het daadwerkelijk kan waarnemen voor wat het is en het kan ervaren en kan voelen, want ik ben er echt heilig van overtuigd dat het om de sensaties en het kunnen voelen wat dat betekent, om die sterfelijkheid aan te nemen, dat is echt iets anders dan conceptueel over nadenken wat het is om met de dood geconfronteerd te worden. En dat is dus ook waarom ik zo heel erg voor ben om in de filosofie waar het over allemaal dit soort thema's gaat, waarheid en wijsheid en dood, dat ik denk er is echt een aspect wat echt gemist wordt in die studies, want het concept alleen is echt niet genoeg om te kunnen weten waar je het over hebt en dus ook om die volledige aanwezigheid te kunnen ervaren, ben ik van mening dat je eigenlijk je als het ware moet kunnen onderdompelen in wat sterfelijkheid betekent. Dus ik sluit me daar heel erg aan. En is dat dan eigenlijk in een renthouw wat je eerder benoemde het daadwerkelijk aanwezig zijn in je lijf, want daarmee word je natuurlijk ook geconfronteerd met je eigen individuele sterfelijkheid. Ja, ik denk dat het heel erg gaat met de confrontatie aangaan, want de tegenovergestelde is de volledige afwezigheid, en als je het over sterfelijkheid hebt, dan heb je natuurlijk over dat, het licht en het donker. En ik denk het moment dat je dat aspect helemaal kan incorporeren, dus om het even iets concreter te maken, bijvoorbeeld als je, weer even kom ik terug op het aspect van vroegkindelijk trauma, als je daar als baby, als heel vroeg kind, eigenlijk die doodsangst ervaart, dan is er een stuk van jezelf, van je sense of self, wat symbolisch ook echt afsterft. Je kan, soms is dat niet een keuze, dat komt vaak ook pas op latere leeftijd, maar je kan ervoor kiezen om dat aspect niet te integreren, maar dat betekent dat je dus eigenlijk die confrontatie met de dood of met die afwezigheid eigenlijk ook niet aangaat, met als gevolg dat je dus ook niet helemaal aanwezig kan zijn. Dus het gaat denk ik over incorporeren en het integreren van dat aspect van die sterfelijkheid. En ik neem het aspect van vroegkindelijk trauma, omdat dat vaak op onderbewustniveau, je hebt natuurlijk genoeg mensen die spreken over een soort van bijna doodervaring op latere leeftijd, en dan geven ze ook wel aan, en juist zodat ze dat ervaren kunnen ze eigenlijk het leven helemaal ten volste leven, en dat komt omdat dat aspect van de dood of die sterfelijkheid er helemaal heeft mogen kunnen zijn. En ja, ik denk dat je daardoor dus eigenlijk ook pas kan voelen van, oh, door dat helemaal te kunnen integreren, dat dus ook ontsluit dat je helemaal aanwezig kan en durft te zijn, denk ik. En die verbinding met je lichaam en die belichaming eigenlijk durf te nemen. Ik weet niet of ik het bewust zeg, maar dat is nu een checkvraag. Je zegt ook incorporeren, dat is natuurlijk een hele specifieke term. Kun je duiden wat de oorsprong van incorporeren is? Ja, het gaat eigenlijk weer over, zowel bij de OMT als door jeugd gebruiken dat, ABT gaat eigenlijk over het bewonen, dus het helemaal, ja, je lichaam zo bewonen en het zeg maar zo eigen maken, dat het dus helemaal door elke soort van diepste vezel onderdeel van je kan worden. En dus eigenlijk alles, en ik heb het niet alleen over de ervaring die is meegemaakt, maar ik heb het ook over, nou ja, weet je, de genen en waar je vandaan komt, dat er helemaal laten zijn. Want ik denk dat dat wel belangrijk is om nog aan te geven. Het is dus ook niet zozeer het sturen of zeg maar het, ja, integreren gaat ook niet over het soort van duwen in, het gaat er eigenlijk juist over dat je het gewoon laat zijn. En dat is natuurlijk in die zin, althans ben ik van mening, bijna het allermoeilijkste wat er is, om het echt te laten zijn. Want ik denk dus als wij echt laten zijn, dan zijn we lichamelijk bewustzijn en dan is er gewoon een wereld die er is. En dan eigenlijk niets meer en niets minder dan dat. Ja. Mooi, ja. Nog een andere vraag. Dat ervaar ik ook in de dialoog die wij nu hebben. Wat is volgens jou de rol van taal bij duiding geven aan lichaamservaringen? Ja, het is echt heel tof dat je deze vraag stelt, want het is grappig. Ik heb er dus de afgelopen dagen een beetje over na zitten denken, van het aspect taal en de niet-talige taal. Want natuurlijk, lichaamstaal is ook een taal, maar als ik het even over het gesproken woord heb. En dan... Ja, ik denk dus weer om eigenlijk terug te komen op... In de taalfilosofie spreken ze ook wel over, je hebt zeg maar een teken, en dat teken refereert eigenlijk naar iets, maar daarmee refereert het eigenlijk ook naar een andere werkelijkheid. Dus het symboliseert iets. Het is niet meteen wat er staat. Kijk, wij leren, dit is een computer, dit is een microfoon, maar er zit een tussenruimte. En wat ik dus zo mooi vind aan de taal, en dan heb ik het ook wel, want literatuur en proza is ook talige taal, maar dan heb je het over de witregels en de adem die ertussen zit. Dus de symboliek van de kunst en voornamelijk de dans dan, de reden waarom ik dat dus zo mooi vind, is omdat het dus wel een taal is, maar omdat die taal dus, waar we het in het begin ook over hadden, eigenlijk veel onmiddellijker is en iets ontsluit vanuit de realiteit of de werkelijkheid, wat een andere laag raakt. Dus dat is... Kijk, ik denk wel, taalfilosofie communiceren is wel heel handig, want je hebt afspraken over hoe wij eigenlijk naar iets kijken en ik denk dat als je kijkt naar het aspect van miscommunicatie, er is vaak genoeg dat je denkt elkaar te begrijpen en het uiteindelijk natuurlijk helemaal niet doet. Dus taal heeft een enorme functie. Ik denk dat we als maatschappij draaiende kunnen blijven, omdat, in ieder geval we geleerd hebben, laat ik het zo zeggen, ik denk dat het niet een voorwaarde is, maar zoals wij de maatschappij hebben ingericht, is het een voorwaarde dat we met z'n allen hebben afgesproken, wij hebben de gesproken taal om te kunnen gaan met die werkelijkheid en dingen te kunnen duiden en betekeningen te kunnen geven en afspraken te kunnen maken en hier nu te kunnen zitten zoals we hier natuurlijk zitten. Maar in de vertaling gaat er altijd iets verloren. En dat is weer, als je het hebt over die onmiddellijke ervaring, en natuurlijk vanuit de filmologie eigenlijk, de manier waar er wordt gekeken naar hoe wij dingen ervaren, denk ik dat er, ja, er gaat altijd iets last in de translation. En hoe is dat voor jou als danser? Ja, dat is een interessante vraag. Ik denk ook dat ik middels het lichaam beter leer, ook, zeg maar, concepten ook. En de dansen die worden uitgelegd en er is een bepaalde techniek, maar het is toch echt, zeg maar, je moet het kunnen ervaren om het uit te leggen. Je moet het kunnen ervaren om het uiteindelijk te doen. De taal alleen is niet genoeg. Net zoals dat ik, als ik dingen schrijf, ook voel van, dan is de taal ook niet genoeg. Het gaat over jezelf meenemen erin, dus over het belichamen. En ik denk dat vanuit die belichaming, dan is taal secundair. En dat is wat ik sowieso, zeg maar, ik heb helemaal niks tegen de ratio. Het is niet dat ik zeg, joh, laten we allemaal met z'n allen op een stoel zitten en nergens over nadenken. Verre van zelfs. Maar ik denk wel dat het van belang is ook, nou ja, om die volledige ervaring er te kunnen laten zijn, om die ratio af en toe een beetje op de bijrijders te hebben en niet, zeg maar, aan het stuur te letten. En dat is met dansen denk ik hetzelfde. Ik houd wel van structuur en van kaders, als iemand me wel uitlegt van dit is hoe het is. En ik denk ook, het gaat ook een beetje over het verschil tussen intuïtieve dans en de meer professionele setting. Daar heb je ook gewoon techniek en structuur wat je kan aanleren. En dat is zeker handig om dat ook gewoon via de talig taal te doen. Maar uiteindelijk is het een hulpmiddel. Uiteindelijk is het een hulpmiddel. En wat ik merk is dat als je het hebt over mensen meer leren te belichamen en in hun lijf te komen, dan is eigenlijk, nou ja, 95% van de mensen met wie ik dan werk, daar is het juist bij nodig om eigenlijk het lijf weer te voelen. Juist omdat we zo in een maatschappij leven waar eigenlijk de ratio nog steeds meer op handen wordt gedragen dan het lichaam en de aanwezigheid in ons lichaam. En je benoemde net dat je inderdaad verschillende soorten manieren van dansen hebt. En je benoemde ook intuïtief dansen. Ja, intuïtief dansen, zeg maar, dat is, daarmee bedoel ik eigenlijk dat het door je heen laten komen wat getoond wil worden. Dus dat kunnen, zeg maar, dat kunnen bepaalde emoties zijn, maar het kan ook, ik vind dat heel mooi in de combinatie eigenlijk van dans en systemisch werk, dat er op een bepaalde manier iets tot expressie wil komen. En dan is het, ja, dans, maar ik zou het misschien ook meer eigenlijk beweging noemen, ja, dat wellicht vanuit het veld of vanuit het familiesysteem wat tot expressie kan komen, dat dat eigenlijk heel mooi via het lichaam en via de beweging dan naar buiten kan komen. En dan is intuïtief niet zozeer alleen maar, zeg maar, je onderbuikgevoel en je emotie, maar dat gaat eigenlijk, dat gaat wat verder dan, ja. Wat zouden we daar volgens jou van kunnen leren in het dagelijks leven, even vanuit een fenomenologisch perspectief? Dus inderdaad wat jij benoemt, het intuïtief dansen of wat nog verder gaat, omdat er beweegt iets door jou heen. Dus dat zou je kunnen interpreteren als fenomenen die zichzelf organiseren en spreken, verschijnen. Waarbij jij misschien als instrument wordt gebruikt om dat te laten verschijnen. Wat zou je daarvan kunnen leren in het dagelijks leven, volgens jou? Nou, ik denk dus, ik ben heel erg van mening dat wij de ratio op een bepaalde manier ook als controlemiddel zijn gaan gebruiken als angst tegen die sterkelijkheid. Dit is een heel groot concept wat ik nu op tafel leg, dat realiseer ik me wel. Maar in het dagelijks leven gaat het daar vaak over neuroses en controle. Gewoon het gaat vaak daarover, naar mijn mening. Ik denk als wij via ons lichaam, onze belichaming, ik zeg maar hamer daar een beetje op omdat het niet alleen gaat over alleen maar, zeg maar, dat fysieke lichaam, maar ook wat zich daarbinnen afspeelt. Ik denk als wij ons overgeven aan de ordening, die vanzelf is misschien niet helemaal het goede woord, maar die wel daarin verschijnt. Dat het dagelijks leven daardoor wellicht ook wat natuurlijker of wat minder gecontroleerd of wat meer afgestemd. En ik denk ook dat als we dat allemaal doen, dat het ook meer afgestemd is op elkaar. In plaats van, dat is dan ook wat ik heel erg voor me zie, in het dagelijks leven dingen willen doen en regelen. Wat we dan eigenlijk doen is, je luisteraars zien ons niet voor hen, maar dat er dus een deel eigenlijk is wat uit dat lichaam stapt en daar de dingen gaat zitten doen. En vervolgens wij daar een beetje achteraan hobbelen. Waar ik mee wil zeggen is dat als wij dus alleen maar vanuit die beweging, een soort van die controle en dus niet via een fenomenologie of die lichamelijke aanwezigheid dingen proberen te doen, dat er altijd vertraging zit of dat er altijd, zeg maar, een moment is wat ertussen valt waar je weer, als je met elkaar communiceert of dingen met elkaar probeert te doen, daar dus altijd een soort van vertraging op de kabel zit. Terwijl wij het idee hebben dat we daarmee juist dingen sneller voor elkaar krijgen. En dat is denk ik een illusie. Het is alleen de angst om dingen niet voor elkaar te krijgen omdat we uiteindelijk bang zijn voor, nou ja, weer die angst voor die angst, dat we niet weten wat er gebeurt en daar een soort van controle over willen hebben. Dat we denken, ja, als we nou maar zeg maar ons lichaam verlaten en daar ons ding doen met ons hoofd, dat de rest dan wel goed komt. En dat is eigenlijk de paradox, denk ik, van het feit dat we iets proberen op te lossen, wat we niet zouden hoeven oplossen als we meer aanwezig zouden zijn in ons lichaam en in onszelf. Als je je lichaam daarin meeneemt. Kun je dan nog iets meer duiming geven aan die verschillende lichamen? Dus je hebt inderdaad het fysiek. Je hebt het fysiek en de sensaties. Je hebt een emotioneel lichaam. Je hebt een mentaal lichaam. Dus het is, nou ja, wat ik al zei, het is niet dat het er niet bij hoort. Je hebt een spiritueel lichaam, een existentieel lichaam. Dus ja, zeg maar, het gaat uiteindelijk, denk ik, over de, daarom noem ik het ook belichaming en niet alleen maar lichamelijke aanwezigheid, maar belichaamde aanwezigheid, omdat ik van mening ben dat het wel, het is allemaal, zeg maar, het is allemaal deel van ons. We zijn, ja, we zijn niet voor niets met denkkracht en met sensaties en met emoties en ik denk dat het geen zin heeft om die natuurwetten te starten. Nee, dus ja, dus ja, dat aspect wil ik overigens niet zelf eens onderhouden, maar dat in de yogafilosofie, in de, zeg maar, de geschriften daarin, ja, vind je dat terug. Maar ik kan me ook voorstellen, hoe zit dat in jouw ervaring in de zin van, als jij het zo benoemt, in ieder geval wat ik bij mezelf ervaar, als jij het zo benoemt, nou, dat er ook daar vanuit die verschillende lichamen, dat er ook veel fragmentatie kan ontstaan. Ja, ik denk, en dat is dus weer, zeg maar, dit is het manco van taal, want zodra ik dus eigenlijk ga proberen uit te leggen de verschillen daartussen of zo, dan, nou ja, graaf je dus eigenlijk een beetje je eigen graf. En dat vind ik ook ingewikkeld aan, ik ben bijvoorbeeld, nou ja, binnen het traumawerk, ik ben heel erg van het innerlijk kindwerk en zeg maar, weet je, het volwassen deel en het kind deel of het trauma deel en het gezonde deel en het overlevingsdeel. Of als je kijkt binnen, nou ja, het werken met de mannelijke en de vrouwelijke energie of het archetypische wonderschoon en ik werk er heel graag mee en tegelijkertijd weet ik ook, je moet ook weer oppassen dat je daardoor eigenlijk niet alles gaat fragmenteren. Maar ik blijf toch van mening dat om dat eigenlijk te kunnen loslaten, moet je het eerst vastpakken. Dus ik ben er ook wel van overtuigd dat als er dus delen zijn, nou ja, waar je afstand van hebt gedaan, dat dat heel nodig is om eigenlijk het weer te incorporeren, we hebben het woord weer, om vervolgens eigenlijk het te laten vervloeien in verbinding en in eenheid. Maar ik ben het wel met je eens dat weer de duiding er eigenlijk voor zorgt dat het dus heel gefragmenteerd kan overkomen. Ja, het was een check hoor. Ik merk dit bij mezelf. Ja, zeker. Ja, nee, dat is, ja, zeker. Oké. Ja, ik ben er even stil van. Zijn er nog dingen die nog niet gezegd zijn of gedeeld zijn, maar die nog wel uitgesproken willen worden? Nou, misschien zelf als nood vind ik het wel mooi om toe te voegen dat eigenlijk voor mij de fenomenologie, want het is natuurlijk een westerse gedachtengoed, en dat ik het goed vind om te benoemen, is dat eigenlijk als je kijkt naar verschillende vormen van overheid, verschillende vormen van oosterse filosofie, bijvoorbeeld de yogafilosofie of het taoïsme, maar ook vanuit de bedding van culturen waar het shamanisme eigenlijk, ja, hoe zeg je dat, de stroming is die wordt aangehangen, dat dat heel erg met elkaar overeenkomt. En waarom zeg ik dat? Dat is eigenlijk ook omdat voor mij is fenomenologie ook dus een manier om, daar gaat het wel dan weer om, om te kunnen duiden waar het leven eigenlijk daadwerkelijk over gaat. En op een bepaalde manier als je het hebt over, nou ja, die eenheid waar ik volgens mij over sprak, dat dat dus iets is wat ook weer niet op zichzelf staat. En dat is ook misschien wel het stukje, daar kom ik voor uit hoor. Het is misschien ook, in die zin persoonlijk, ik ben ook half-Westers, half-Niet-Westers, dus ik denk dat dat aspect, er komt iets omhoog die dat nodig vindt om te benoemen, van het staat niet op zich, want het is allemaal door elkaar beïnvloed. Nou ja, en dus, zeg maar, die wijtheid die zit eigenlijk al een soort van, ja, millennia ook in ons of zo. Dus het is, ja, ik heb, zeg maar, ik denk dat de fenomenologie een hele mooie manier is, ook omdat natuurlijk, nou ja, vanuit het systemisch werken, dat is wel iets wat hier natuurlijk ontstaan is in Europa. En dat het heel mooi is om het daar aan te linken, maar dat het dus eigenlijk, zeg maar, onderdeel is van een veel groter netwerk en een veel groter veld, en dat dat ook te maken heeft met de fenomenen, maar ik vind het wel mooi om dat te benoemen. Ja, dat het, ja, die contextualiteit of zo daar wel aan te geven, ja. Ja, duidelijk, ja. Nou, Olly, dank je wel. Ja, graag gedaan. Als mensen, ja, contact met jou willen maken of iets van jou willen leren of jou misschien wel een keer willen zien dansen, ik kan me voorstellen dat dat bij sommige mensen nu ontstaan is, waar kunnen ze jou vinden of hoe kunnen ze in contact treden met jou? Ja, ik heb een website, en dan moet ik altijd even denken, of zien, laat me heel even, ik kan wel doen alsof ik nu een soort van in mijn achterhoofd, maar ja, dat is orem-orelie.com, nou ja, waarschijnlijk komt het in de notes tussen. Ja, bij de verwijzing op de website. En op Facebook en Instagram ben ik ook te vinden, op de website staat er ook een e-mailadres waar ik op te bereiken ben, dus ja, en of op de dansvloer. Ja, precies. Nou, zeer aanbevolen, ja. Dank je wel. Ja, dank je wel. En nog een fijne dag voor de luisteraars.