Podcast Rick van Zijp Fenomenale perspectieven

Fenomenale Perspectieven is a podcast series that explores the world of the philosophical movement called phenomenology. It discusses the concepts of phenomenology, phenomenological research, perception, and contemporary relevance. The host, Jinia Krul, interviews Rik van Zijp, who specializes in team collaboration, individual development, and leadership. They discuss the importance of observing phenomena without judgment and how it impacts personal and professional growth. Rik shares his experiences with phenomenological observation and its applications in team and organizational development. Welkom bij de podcastserie Fenomenale Perspectieven. In deze serie nemen we de luisteraars mee op een boeiende reis door de rijke wereld van de filosofische stroming fenomenologie. Wat is fenomenologie? Wat is fenomenologisch onderzoek? En welke rol speelt waarnemen? Wat zijn fenomenen? En wat betekent dit in de hedendaagsheid? In deze podcastserie gaan we zowel de kernprincipes op abstract niveau, als de concrete toepassingen ervan in diverse domeinen verkennen. Mijn naam is Jinia Krul en vandaag ga ik in gesprek met Rik van Zijp. Voordat we starten benoem ik graag dat op www.fenomenoloog.nl de show notes en bronnen die benoemd worden per aflevering terug te vinden zijn. En dan nu een warm welkom aan Rik van Zijp, eigenaar van The Other Step, waar hij zich vooral richt op het verbeteren van samenwerking binnen teams en team performance, en het ondersteunen van individuen op het pad van zelfontwikkeling. Zijn expertise ligt met name aan de mensontwikkelkant, talentmanagement, cultuurontwikkeling, management development en leiderschap. Persoonlijk heb ik Rik één keer eerder ontmoet en ik ervaarde een wens om voor langere tijd naast Rik op een bankje in stilte te mogen zitten, om op die manier van hem te leren. Dat raakt aan het tekst van Laurens van der Pos die Rik zelf met mij heeft gedeeld, namelijk dat er mensen zijn die zelf geen ruimte innemen, maar ruimte oproepen in de ander. Welkom Rik. Dankjewel. Ja, nou nou eindelijk is het moment daar. Zo is het. Ja, we zitten niet op een bankje, maar in een stoel tegenover elkaar. Ja. Allereerste vraag aan jou, kun je iets meer zeggen over ruimte, ruimte innemen en ruimte in de ander oproepen in het kader van fenomenologie? Ja, dat kan ik wel, dat kan ik wel. Fenomenologie is een, zeg maar, een filosofische stroming of houding wordt ook wel gezegd, die ook al, ik heb pedagogiekende onderwijskunde gestudeerd, die toen al in mijn leven is gekomen. En dat heeft zich verder verduidelijkt toen ik ook systemisch werk ben gaan doen en met opstellingen ben gaan werken. En om op je vraag terug te komen, waar heeft het ook met ruimte te maken, dat is dat voor mij de essentie van het fenomenologisch waarnemen, of ook wel gezegd het zonder oordeel waarnemen, heel erg te maken heeft met, zeg maar, kijken naar het fenomeen alsief, dus naar datgene wat je aanschouwt en eigenlijk met een open blik, met een open houding kijkt, dus eigenlijk schoon kijken. Er wordt wel over de schilder Cézanne gezegd, dat hij, zeg maar, tien keer dezelfde berg kon tekenen en schilderen en tien keer werd het een ander schilderij. Nou dat is nou typisch een grondprincipe van de fenomenologie, dat het altijd in beweging is en dat iedere waarneming weer een nieuwe waarneming is en dat die vooral ook wordt gekleurd door degene die kijkt. En dat heb ik in den diepste mogen ervaren met mijn opstellingenleermeester Wolfgang Könighaus in het begin van de jaren 2000, toen ik al meerdere opstellingenleermeesters heb mogen aanschouwen, toen ik met Wolfgang in aanraking kwam, heb ik bij hem de essentie mogen ervaren van dat fenomenologisch waarnemen en ook het ruimte geven aan datgene wat er is en wat we waarnemen, met daarbij heel erg doordrongen van het feit dat ieder individu in die zaal zijn eigen persoonlijke kleuring heeft aan die waarneming, dat we wel allemaal naar hetzelfde kijken, maar hoe je dat vervolgens duidt en wat je daar vervolgens mee doet en hoe dat je vervolgens kan helpen, daar heb ik wel heel veel geleerd om heel erg terughoudend te zijn voordat je gaat objectiveren, interpreteren en het eigenlijk in concepten gaat gieten en het veel meer aan de waarneming laat, die in het, we gaan misschien wel snel de theorie in, maar die in de wereld van het opstellen juist heel erg van belang is om te laten wat er is en daar juist niet teveel te snel in te interpreteren en daar woorden en gevolgtrekkingen uit te trekken. En wat doet dat, als je vanuit die benadering of vanuit die houding een vraagstuk of een onderzoek onderzoekt en dus waarneemt, wat is jouw ervaring wat dat doet met de ruimte, zowel in jouzelf als in het geheel van het onderzoek? Ja, interessante en ook hele, een vraag waar je heel veel kanten mee uit zal kunnen. Wat ik toch dan moet vertellen is teruggaan naar mijn jongste levenservaringen en ik heb natuurlijk ook jouw thesis over je eindscriptie van de school van systemisch werken mogen lezen. Ik heb vanaf jong kind al geworsteld met zeg maar alle leerconcepten die ik kreeg aangereikt op school. Dus mijn manier van waarnemen, kan ik nu met terugwerkend kracht zeggen, was van nature fenomenologisch. Alleen ik werd door allerlei omgevingsfactoren en systemen in concepten en structuren geduwd waar ik altijd innerlijke vraagstekens bij zette, alleen daar was nooit een podium voor. Dus ik stelde als jong kind al hele, kan ik nu zeggen, filosofische vragen. Alleen ik kreeg daar geen antwoord, dat werd platgeslagen tot een soort eendimensionaal concept en dat was dan het antwoord op mijn vraag en verder moest ik het vooral niet te moeilijk doen. Dus dat is een innerlijke beweging die ik altijd al bij me heb gedragen en in mijn eigen leerpad is dat door systemisch werk maar ook door een aantal regressies die ik heb mogen doen heeft dat zich alleen maar ontzettend uitgebreid en versterkt. En om terug te komen op jouw vraag, zeg maar de eindeloosheid van de ruimte of je kan ook zeggen het multidimensionale van ruimte en van het universum en van heelal en van daaruit terug redeneren of terug waarnemen naar het aardse, dat is voor mij de essentie van hoe ik het opstellingenwerk ben gaan ervaren. Dus die grotere context, dat grotere veld, het oordeeloos waarnemen van wat daarin plaatsvindt, dat heeft mij zo ongelooflijk geboeid en meegenomen toen ik daarmee in aanraking ben gekomen. En het is natuurlijk heel pretentieus maar ook interessant als je vanuit het principe van opstellingen eigenlijk denkt het verleden te kunnen helen. Dat is een van de uitkomsten van fenomenologisch opstellingenwerk, dat je de vertaling kunt maken van een zeg maar ongrijpbare families verledens en systemen die je op een dermate manier kunt laten bewegen, waardoor eigenlijk met terugwerkende kracht trauma's in familiesystemen herstellen. Nou als ik dat zo vertel kan ik me voorstellen dat de doorsnee luisteraar denkt van waar gaat dit over of dat kan, dat is toch helemaal niet mogelijk. En dat waren mijn eerste ervaringen met opstellingen ook. Ik zag daar dingen gebeuren en er werden mij dingen verteld, waarvan ik met mijn kritisch-rationele persoonlijkheid die ik natuurlijk ook ben, lange tijd heb gezocht naar een context dat ik dat tot me kon nemen en er ook in ben gaan geloven dat dat werkelijk kan en eigenlijk niet zozeer erin geloven. Zoals Hellingen altijd zei, ik heb dit niet bedacht deze theorie. Het is op grond van meer dan zoveel honderd ervaringen dat ik langzaam maar zeker een conclusie ga trekken over dit fenomeen. En als je het hebt, je benoemde inderdaad ook specifiek een fenomeen, hoe zou jij fenomenen duiden in jouw ervaringen? Misschien ook wel in jouw ervaringen in het werken met teams en organisaties? Kijk, er zijn meerdere essentiële kenmerken in dit werk waar ik als begeleider mee worstel. En dat heeft alles te maken met de complexiteit van de mens. Eigenlijk, er is geen enkele theorie, sluitend en diepgaand genoeg om het fenomeen mens te verklaren. En dan is er in de context waar ik veel in werk ook nog het multiculturele context aanwezig, omdat ik ook veel met het fenomeen mens ben geïnteresseerd. En om daarmee stappen te zetten in bijvoorbeeld samenwerkingsrelaties of teamontwikkeling, ja dat vraagt om een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, een soort van, hoe ingewikkeld deze relaties in elkaar zitten, en waar het allemaal op gestoeld is en gebaseerd, dat dat vaak lukt. En dat je dus in die teams discussies krijgt over, over de onderwerpen die je wilt behandelen, op lagen, die voor mij recht doen aan werken met deze ingewikkelde materie. Dus mijn activiteit is er altijd op gericht om de ander mee te nemen in de ingewikkeldheid van dat grote veld waar deze persoon of deelnemer in leeft en in werkt. En hem eigenlijk of haar voortdurend te laten denken en ook te laten exploreren in zijn of haar eigen bewustzijn, wat deze persoon allemaal weet, voelt, en eigenlijk ook aan de grenzen te brengen van datgene wat hij misschien niet voor mogelijk houdt, of eigenlijk uitsluit, van het kan toch niet waar zijn dat. Dat is toch wel heel interessant wat je nu over mijn grootvader zegt, want ik merk bij mezelf eigenlijk ook dat ik me die en die eigenschappen bemerkt. Kan het van zo ver uit de familie komen? En dan merk ik gewoon gedurende zo'n sessie dat langzaam maar zeker die verbanden aan het licht mogen komen en ook dat de deelnemers dat kunnen plaatsen in de actuele context. En dat maakt dat soort sessies of bijeenkomsten voor mij ongelooflijk dierbaar en ook interessant. Je bedoelt ook dat bepaalde inzichten of ervaringen aan het licht mogen komen, dus daaruit interpreteer ik dat jij als begeleider een bepaalde innerlijke houding hebt, dat je dat niet forceert of dat je daarin misschien wel de ruimte creëert. Kun je daar iets meer over zeggen, dat het aan het licht mag komen? Wat betekent dat in jouw ervaring? Wat ik heb mogen ervaren in het systemisch werken en in het opstellingenwerk, dat is dat er, en ook als ik heb, nu is er gelukkig, toen ik startte was er niet zoveel theorie, nu is er gelukkig ook heel veel theorie en nog veel meer empirisch materiaal van waaruit allerlei theorievorming en verschillende systemische stromingen zijn ontstaan, waar je uit kunt putten. En daar blijkt keer op keer dat datgene wat in families niet aan het licht mag komen, of ook wel familiegeheimen genoemd, om het dan in Jibberjanneker taal te omschrijven, dat daar juist de weg naar de heling begint. Dus als je in een familiesysteem ruimte kunt maken met het bespreken van het onzichtbare, daar begint de helende stap. Maar dat is natuurlijk voor heel veel deelnemers waar het mee start vaak, één, onbekend terrein, en twee, is het een enorme stap om het daarover te hebben met elkaar, en het is ook niet vanzelfsprekend dat een familiesysteem daar al aan toe is. Dus tempo, timing, trust, om maar even een heel brand woorden te gebruiken, heel randwest gaan mijn hartsvriend, en ook opstellen. De timing is ook ongelooflijk belangrijk, en natuurlijk trust sowieso, anders is er eigenlijk niets mogelijk. Het gaat eigenlijk om er niet te zijn als waarnemer of als opsteller, en dat heb ik echt heel erg bij Wolfgang gezien, hoe hij eigenlijk opging in het veld, kan je zeggen, of je kan ook zeggen zijn ego gereduceerd tot in het veld opgaan, waardoor je eigenlijk zo zuiver mogelijk kunt waarnemen naar wat zich dan laat zien. Dus dat is de ene kant, dat je een veld neerzet met elkaar waar de geheime fenomenen zich mogen laten zien, en twee, dat je jezelf en de deelnemers tijd en ruimte laat om daar pas iets mee te doen, om dat pas aan te raken als het veld er ook aan toe is en daar ook toestemming voor geeft. En dat delicate proces, ja dat is, als je dat bereikt met een groep, ik heb daar echt fenomenale en spectaculaire dingen in meegemaakt, die mij ook vanwege de goede afloop steunen in het ideeëngoed dat dit mogelijk ook een zuivere en helende weg is. Je hoort me misschien heel bewust voorzichtig en kritisch formuleren, en dat doe ik ook omdat het echt om hele wezenlijke, vrij onbereikbare zaken gaat, waar wij natuurlijk in de rationele wereld nog maar heel weinig van weten. Dus ik heb ook met een regressietherapeut verwerkt uit Londen, die ook hersenswetenschapper is, en wat hij probeert is om zijn regressietheorieën meetbaar te maken via hersenonderzoek. Dat soort nieuwe ontwikkelingen vind ik uitermate interessant om die connectie tussen die fenomenologische waarnemende wereld, die ook wel eens als onwetenschappelijk wordt weggezet, toch in verbinding te brengen met wat wij hier vanaf een bepaald tijdbeeld als wetenschap hebben gedefinieerd. Dus die werelden samenbrengen en ook die brug te slaan, in plaats van te polariseren en te verwijderen of uit elkaar te drijven, wat natuurlijk in een simpele omgeving regelmatig helaas plaatsvindt. En als je het hebt over het begeleider zijn, en je benoemde het ook dat Wolfgang Koninkhuis in zijn begeleidingswerk een bepaalde manier van zijn, of een bepaalde manier van staan in het opgaan van het veld bereikte of daartoe bewoog, de vraag die mij opkomt aan jou is wat is jouw ervaring van jouw manier van zijn in het fenomenologisch werken waarnemen? Welke rol speelt zijn daarin in? Als je een aantal collega opstellers ook leest, dan wordt ongelooflijk de rol van de opsteller ook benadrukt. Dat is natuurlijk in iedere therapeutische zetting welke therapeutische stroom je ook over spreekt. Belangrijk dat je als therapeut zeer bewust bent van wie je bent en wat je doet en wat je grenzen zijn. Dat is heel belangrijk en dat wordt ook regelmatig gezegd en geschreven. Je kunt als hulpverlener alleen maar zo ver komen met een cliënt als dat je zelf bent. Dus die grenzen van jouw eigen ontwikkeling en ook de grenzen van het verwerkt hebben van je eigen trauma's, het zicht op je schuimkanten en op je eigen valkuilen, is voor mij ongelooflijk belangrijk in mijn rol als begeleider van anderen. Een manier die ik hanteer om daar voor mijn eigen geweten zo zuinig mogelijk mee om te gaan, is om mijzelf in zoveel mogelijke mate weg te zuiveren in het gesprek met de cliënt. Dus ik probeer het zo min mogelijk zowel in houding en gedrag als in intonatie, als in stemgebruik, als in reageren op wat een cliënt zegt, mijn ego en mijn aardse persoonlijkheid te laten doorklinken. Omdat ik weet dat je daarmee meteen kleuring en sturing kunt aanbrengen wat juist in dat fenomenologisch systemisch werk afleuk doet aan de snelheid van de helende beweging of de diepgang van de helende beweging. Dus hoe meer je in staat bent om er niet te zijn, maar toch wel samen met de cliënt in dat veld beweegt, zoveel mogelijk ruimte laat aan de innerlijke bewegingen van de cliënt, dat is wat ik nastreef in zo'n cliënt-begeleiderrelatie. Ja, en even een checkvraag, want als jij nou zegt, zoveel mogelijk in staat zijn om er niet te zijn, doe je dan op, dat raakt voor mij aan kwaliteit van aanwezig zijn, in die zin is je kwaliteit van aanwezig zijn hoog, alleen jouw, misschien wel de ik-dimensie, die raakt aan de ego, aan het wereldse, die comprimeer je in die zin. Ja, dat zegt hij goed, dat klopt, weet je, daardoor ben ik natuurlijk zeer aanwezig in de zin van, dat ik het veld meehelp dragen waar de cliënt zich heel schoorvoetend in probeert te bewegen, en we zetten het ook zelf op, of je zet het op als team of als groep, en daar ben ik me natuurlijk zeer bewust van dat ik daar in de rol van begeleider ben, en dat ik ook in staat moet zijn om in te grijpen of te faciliteren of een interventie te doen, als ik voel en zie en weet dat de situatie daarom vraagt. Dus dat is een hele goede toevoeging die je geeft, ja. En nog even terug op jouw ervaring en expertise met teams en organisaties, er komt bij mij nog een vraag op, en wat heb jij, je hebt het net al een beetje benoemd, maar ik merk dat ik er nog iets meer over wil weten, wat heb jij gemerkt in de fenomenologische benadering, of het fenomenologisch bewustzijn misschien wel, in het werken met teams en organisaties, wat opent dat? Wat brengt het teweeg? Het brengt je in gebieden die je vooraf helemaal niet hebt voorzien. Kijk, veel van die, vaak ben ik ook gebonden aan een agenda, die door een team of een groep, vaak ben ik ook gebonden aan een agenda, die door de vraag van de partij is neergelegd, en dat geeft dan een bepaalde structuur, dat geeft dan eigenlijk een bepaalde omheining, terwijl mijn ervaring is dat buiten de omheiningen vaak de oplossing ligt. Ik kan daar een heel kort voorbeeld van geven, ik heb een paar jaar terug een team begeleid, en er was één, na allemaal hoge opgeleide professionals, vakmensen, interessant, lastig thema, en er was één deelnemer die eigenlijk voortdurend de advocaat van de duivel kon tegen de krib, en dat ging met een bepaalde fanatismevelheid, waarvan ik weet, vanuit mijn opstellingsverleden, dat daar veel meer mee resoneert dan alleen de irritatie over het onderwerp in het werk waar het over ging, en dat werd zo sterk dat ik beelden kreeg, en dat is mijn, zeg maar, fenomenologisch systemische scholing, omdat ik contact maak met het grotere veld, komen er beelden, dus er kwamen bij mij beelden van de oorlog op, en die werden zodanig vast, dat ik dacht, ik wil daar iets mee, want dat is belangrijk voor de voortgang van waar dit team mee worstelt. Dus in de pauze ben ik naar deze vrouw toegestapt, en ik heb gezegd, er komt bij mij iets heel persoonlijks op, ik zou het met je willen delen, maar ik vraag jou om toestemming, en ze keek een beetje verrast op, en ze dacht even na, ze zei, ja, nee, dat is prima, en ik vroeg aan haar, heeft jouw familie iets met het thema oorlog? En ze werd meteen emotioneel. Ze zei ook later, ik voelde me betrapt, nou, dat was vandaar ook altijd die checkvraag, en dan nog, ben ik voorzichtig met wat je dan teweeg brengt, en ze moest slikken, en werd emotioneel, en ze zegt, kan je dat aan mij zien ofzo? Nou, ik zei, zullen we even zitten? Toen heb ik iets uitgelegd over het systemisch werken, en het grotere veld, en dat je contact kan maken met die energie, en dat zich dan zo'n beeld kan opdoen, en dat ik, als ik denk dat het toevoegt aan de voortgang van waar wij met z'n allen mee bezig zijn, dus dat het het collectief beter maakt van dat moment, dat ik het heb geleerd om dat soms in te brengen, en ze was er ongelooflijk blij mee, achteraf, en dat hoor je dan allemaal later terug, en na de pauze, want we hebben wel wat langer doorgepraat, ik heb het toegelicht, en ook iets over het systemisch werk, en ze hing aan mijn lippen bij wijze van spreken, want ze kende dat niet, en na de pauze zat er een andere deelnemer, dus dit even als voorbeeld mogelijk, de verduidelijking van je vragen. Je zei net ook, dat jij het vermogen hebt om op dat moment te verbinden met iets wat groter is, kun je daar iets meer duiding aan geven, waarom is dat belangrijk in de fenomenologie? Misschien ook wel een mooi bruggetje, maar ik denk aan het vorige gesprek, dat jij vertelde over een biologische boer, die de taal van de dieren spreekt, dus het verbinden met iets groters, en dan eigenlijk toegang krijgen tot een andere taal, of welke rol speelt taal erin, en vooral het verbinden met dat grotere, kun je daar iets meer over delen? Ja, je kan zeggen, taal is ook een enorme beperking, altijd, ook verschillende talen, en zeker als er meer taligheid in de groep is, het zijn woorden, het zijn ook meteen interpretaties, en het slaat heel veel dood, ik ben ook zo opgeleid in het systemische werk, door vooral het eerste half uur na een opstelling niet te praten, want met praten komt meteen de interpretatie, komt de denken op gang, ga je woorden zoeken, dus het verkleint al het grote fenomeen, je moet het al tot iets kleins stadsvaars maken, terwijl het eigenlijk oneindig groot is, en dan moet ik toch weer even terug naar mijn jonge verleden, ik heb een Europees-Aziatische achtergrond, en mijn oma met name, mijn opa ook een beetje, die was al lang overleden toen ik leefde, maar die was er in mijn leven als kind altijd, dus ik had een soort contact met mijn oma, voor mij was dat vanzelfsprekend, totdat ik daar eens een keer over ging vertellen, of tegen iemand wat zei, en die keek me aan zo van, maar ze is toch dood, dan kan je toch helemaal niet meer met je oma praten, toen ben ik op slot gegaan op die oma, en eigenlijk pas met het opstellingwerk, toen ik dat een keer in, het kan ook af en toe emotioneel worden, want het zijn voor mij een hele groep belangrijke ontwikkelstappen geweest, toen ik dat een keer met Wolfgang durfde te delen, toen ik zo ver was, de start met Wolfgang was ook een hele emotionele, omdat hij een groep samenbracht, die eigenlijk nog nooit met dat grote thema had gewerkt, dus het was een ongelooflijk emotionele start, die mij echt aankreek, dat als het vanzelfsprekendheid nam, en daar zo natuurlijk op reageerde, dat het zo van, nou dat is helemaal geen missie, want ja, als jij als kind met je oma hebt gepraat, ook al was het overleden, dan heb je toch met je oma gepraat, daar is toch niks op af te dingen, nou dat zijn voor mij beginstappen geweest, om die grotere velden te gaan ontdekken, toen dacht ik oké, ik had het natuurlijk ook wel uit andere theorieën al opgemaakt, maar zo klip en klaar van zelfsprekend, als hij reageerde, dat soort wegen inslaan en gaan verkennen, dat heeft voor mij die grotere velden, dus in dit geval het grotere veld van contact maken, met mensen die al overleden zijn, heel erg aangezet, en ik weet ook nog, ik heb bij die Londense regressiotherapeut een regressie gedaan, en een van de vragen die je meeneemt, na die eerste sessie, dat is, om je tien meest dierbare lijsten te maken, van je tien meest dierbare vrienden, even niet familie, maar vrienden en andere bekende om je heen. En hij had nog nooit meegemaakt, dat op mijn lijst stonden zeven mensen die al overleden waren. Dus hij zei, dit is echt heel bijzonder, want klopt het dat drie mensen op dit lijstje nog in leven zijn? Ik zei, dat klopt. En die andere zeven, ja, hij vertelde het over, en ja, dan ga ik vertellen over, toch overleden vrienden, die ik gewoon contact heb, op een bepaalde manier, en die mij op een bepaalde manier raadgeven, en eigenlijk nog altijd in mijn leven zijn, en ook vrij vers. En weet je, dat zijn de stappen geweest, die mij zo geholpen hebben, om die grotere context, die voor mij op een bepaalde manier altijd vanzelfsprekend is geweest, om die ook in het aardse leven wat meer tot gemeenschap te maken. En ja, dat ben ik verder gaan uitbouwen, en nou dieper in mijn persoonlijk leven, en ook in mijn werk. Zou je dan kunnen stellen dat er een fenomenologische taal is? Ja, ze zeggen wel eens fenomenologisch bewustzijn van het bewustzijn. Ik denk ook dat er voor heel veel geen taal is. Er is een heel mooi gedicht van Michel van der Plas, die God wil zien. En de strekking van het gedicht is, dat God zodanig groot is, dat het niet mogelijk is om op zo'n grote afstand van God te komen, dat je hem daadwerkelijk kunt zien. Dat vond ik zo'n mooi sprekend deel van de grootsheid van, ik noem het maar even het helal of de cosmos. En dat is enorm versterkt door die regressiereis die ik heb gemaakt. En dat is enorm versterkt door die regressiereis die ik heb gemaakt. Omdat ik daar heel veel in de cosmos heb gereisd. En meerdere sterrenstelsels en heel veel planeten en sterren heb mogen ervaren en zien. Wat mij zoveel nog verder verrijkt heeft in de innerlijke overtuiging als aards mensje, dat die multidimensionaliteit van de cosmos en van de wereld om ons heen, dat is eindeloos groot en ongelooflijk onbekend en fenomenaal. En dat raakt mij, als je dat zo deelt. Als je zegt, de reis door de cosmos en het ervaren van andere sterrenstelsels. Ik heb daar zelf ook iets over geschreven in het kort. Ik merk dat ik daar nog meer onderzoek naar wil doen, maar dat ik de beweging van een soort van mystieke ruimtereis ken. Welke rol speelt mystiek daar voor jou in? Misschien gewoon in de context van wat je nu gedeeld hebt. Ik doe het eigenlijk suggestief, heeft mystiek daar een rol in? Dat heeft natuurlijk ook weer met mijn Aziatische roots te maken, dat een deel van mijn familie uit een cultuur komt waar dat heel erg leefde en ook heel erg gemakkelijk toegankelijk was, door allerlei redenen, al was het maar het klimaat van de tropen en de vanzelfsprekendheid waarmee er contact met de geesteswereld gemaakt kon worden. Iedereen kent natuurlijk de verhalen over stilkracht en zwarte magie en witte magie. Dus dat die fenomenen aanwezig zijn in het grotere geheel, dat is voor mij geen vraag. Wat voor mij wel een vraag is geweest, welke betekenis heeft dat voor mij in die paar jaar dat ik op aarde ben en wat zou ik er eventueel ook mee willen. Ik kom regelmatig op Wolfgang terug, omdat ik van hem ook heb geleerd met welk respect en met welke omzichtigheid hij met krachten en machten om is gegaan. Zoals hij zei, dat is het fietshoek rols. Dus ook de bescheidenheid en de terughoudendheid, bijna Aziatisch in zijn beweging, ik denk dat ik daarom ook zoveel van hem hield, in het terugtreden en het eerbied hebben voor dit soort grote fenomenen, wat ik toch in een westerse context ook een aantal keren ben tegengekomen en waar ik westerse therapeuten zag reageren, en dat snap ik ook vanuit hun westerse concepten en upbringing, niet wetende wat je eigenlijk aanraakt, zonder daar een oordeel op te hebben, heb ik heel veel geleerd van de manier waarop Wolfgang dat benamelde. En ook met name dat respectvolle en het eerbied hebben voor de grootsheid ervan. Dus dat er zoveel grotere fenomenen aanwezig zijn, waar wij helemaal nog geen zicht op hebben, daar ben ik van overtuigd. En dat merk ik ook in die constellaties met die systemische veldenwerken, wat er kan ontdoemen en wat er kan gebeuren dat dit onderschrijft. Ik zou kunnen stellen dat eigenlijk hetgeen wat je nu beschrijft, het fenomenologisch waarnemen, het verbinden met het grotere, dat is eerder een vaardigheid dan dat het een methodiek is. Ja, ook daar hebben deze agenen wel fysieke mening op. In alle eerlijkheid, ik weet het eigenlijk niet. Kijk, mijn ervaring is als je met een groep mensen in staat bent om zo'n energieveld in te gaan, en dat vraagt om een bepaalde veiligheid en ook om een bepaalde manier van werken en ook bepaalde verbindingen maken met elkaar, dat is zo overweldigend groots en mooi dat zowel het woord methode als het woord vaardigheid in mijn ervaring geen recht doet aan wat ik daar al allemaal heb mogen zien en ervaren. En gelukkig waren daar dan omstanders en deelnemers bij die dat kunnen onderschrijven of die zelfs af en toe zelf het middelpunt waren van dat soort ontwikkelstappen. Dus dat is natuurlijk ook wat ik regelmatig bespreek met mijn mede-opstellers en collega's. Wat hebben we nou eigenlijk gezien, beleefd en hoe plaatsen we dit in alles wat we al hebben mogen zien en beleven? De terughoudelijkheid en de voorzichtigheid groeit alleen maar naarmate ik meer met deze fenomenen mag werken. Zo is het voor mij, dus het lezen van wat een team aan kan of waar een individu aan toe is en daar. We hadden het net over het wel of niet aanwezig zijn van de begeleider. Daar alertheid op hebben en ook de cliënt beschermen. Daar is Hellinger weer heel duidelijk over. Je hoeft de cliënt niet te beschermen want die gaat eigenlijk aan waar die toe in staat is. Het ingewikkelde daarbij is dat je in zo'n deelnemer-cliënt relatie je op meerdere lagen kunt bewegen. En dat natuurlijk jij als begeleider meer ervaring en meer in staat bent om tussen die lagen door te bewegen. Dus wat je wel mag signaleren is dat als een cliënt in een gevaarlijke situatie zit, wat je wel mag signaleren is dat als een cliënt op een bepaalde laag daar iets gebeurt waarvan je denkt hier moet ik alert op zijn want dit kan ook, hier wil ik misschien iets mee, dat je ook daartoe bereikt bent en in staat bent in de begeleiding. En dan nog is ook, laat ik voor mezelf spreken, ik maak natuurlijk ook iedere keer fouten in deze methode, als je met deze methode werkt. Dus ook daar dat fenomenologisch principe dat iedere keer is het eigenlijk weer nieuw, dat maakt het ook zo fenomenaal mooi en interessant. Je kan precies dezelfde setting proberen op te zetten met precies dezelfde mensen en een uur later is het volkomen anders. Dat fenomeen doet zo recht aan hoe ik altijd zelf innerlijk aan het gevoel had dat voor mij de wereld in elkaar zat. En dat geeft ook iedere keer weer nieuwe energie en creativiteit om iets met die werkelijkheid te doen. En als je zegt, om iets met die werkelijkheid te doen, is er vanuit een fenomenologisch perspectief een werkelijkheid? Kun je daarover spreken? Wat is jouw perspectief daarop? Nee, laten we zeggen, dat heb ik altijd aangevochten bij iedere stroming. Kijk, het valkuil van veel stromingen is toch het vastbijten in de overtuiging dat je de weg naar de waarheid hebt gevonden. Dus juist het altijd blijven toetsen en kritisch zijn is een persoonlijke grondhouding bij mij. En dat geldt voor mij ook voor het fenomeen werkelijkheid. Dus het gaat voor mij ook vooral om een waarneming die in de actualiteit van dat moment bepaalde zaken aan het licht kan brengen. Waardoor er in ieder geval bij de cliënt iets ontstaat. Waar in ieder geval mijn ervaring is, ik heb dat eigenlijk nog nooit als negatief teruggehoord gekregen. Dus dat vind ik ook heel bijzonder aan het werken met opstellingen. Dat ik eigenlijk altijd vanuit de cliënt gesproken positieve feedback heb gekregen. En natuurlijk de mate waarin en ook de stappen die gezet zijn, dat kan zeer variëren. Maar op inzichtsniveau of het verhelderen van bepaalde fenomenen, daar is toch vaak echt... Nee, eigenlijk in mijn praktijkje is dat altijd als positieve ervaring. En ook het groter maken van het vraagstuk. Er zijn natuurlijk veel coachgesprekken die beginnen met een coachie die graag een heel concreet doel heeft. Dus ik zeg altijd eerst divergeren en dan pas konvergeren. En wat bedoel je dan met dat divergeren? Dan zeg ik altijd dat weet ik niet, want we gaan een open weg in. En samen exploreren we die open weg. En daar komen we van alles tegen. En ik kan niet voorzien wat. Maar dat heeft natuurlijk wel consequenties voor het pad of het samengaan. Nou, dat klinkt dan heel abstract en vaak na een tweede of een derde sessie, dan krijg ik toch heel veel positieve feedback over fenomenen die aan het licht zijn gekomen uit het leven van de cliënt. Die uiteindelijk helpen om zichzelf beter te leren kennen en daardoor bewuster in het leven te staan. Wat uiteindelijk ook consequenties heeft voor je werk. Dus het werkt echt explorerend naar wie je bent, waar je vandaan komt en wat er allemaal in jouw systeem mee resoneert. Wat eigenlijk bepalend is geweest voor waar je in het hier en nu staat. En als je dat gaat exploreren en mee gaat werken op een fenomenologisch systemische wijze, er dingen aan het licht komen die uiteindelijk jou helpen om jouw verdere levenspad toch wat meer richting en vaker purpose te geven. Of levensbestemming eigenlijk. Ik vind het zo van buitenlandse termen. Ja. Klopt het dat je dan ook zo, wat er nu bij mij ook komt, dat het eigenlijk ook gaat over je gewaarworden van jezelf, van je eigen waarheid misschien wel, of jouw waarnemen, wat neem ik aan voor waar, van de realiteit of misschien wel de werkelijkheid. En je daar gewaar van wordt. Het hele interessante is dat vaak in eerste gesprekken hoor ik cliënten al waarheden communiceren, waar ze zelf eigenlijk niet het referentiekade nog ontwikkeld hebben om de grotere omvang daarvan te kunnen plaatsen voor zichzelf. Dus dat is die, ja, ik vind dat ook voor mezelf altijd uitermate boeiend. Ik ben van het wandelen, dus dan wandelen we twee, drie uur samen op. En ik neem waar, ik luister en ik vraag af en toe en ik laat vooral vertellen. En ik heb natuurlijk wel, door dat zeg maar universele referentiekader, zijn er grote wegen waar ik in kan slaan en waar ik een cliënt gun om een kijkje te gaan nemen. En het is zo interessant dat later in die sessies, die eerder de beweringen terugkomen, alleen van een veel grotere duiding of betekenis zijn voor de cliënt zelf. Dus dan zegt, weet je nog hoe je in het eerste gesprek al over je gezin van herkomst sprak en dat je dat en dat en dat zei en dat je dat en dat eigenlijk, dat kwam er vanzelfsprekend uitrollen. Nou ja, want dan wordt vaak de persoon nog wat emotioneel of die zegt, jeminee, alleen ik had eigenlijk geen idee waarom ik dat zei en hoe de context nu voor mij verklaarbaar is waarom ik zo in het leven ben gaan staan. Dus je bouwt eigenlijk samen met de cliënt context rondom misschien eigenlijk vanzelfsprekendheden waar ze haar eigen innerlijke geschiedenis of zijn eigen innerlijke geschiedenis nog niet van kent en al helemaal niet weet te duiden. Dus je geeft heel veel, ik zeg ook wel eens, we gaan jouw referentiekade vullen en verrijken waardoor je als we wat verder zijn naar het hele andere gronden gaat putten die je helpen om jouw verdere leven vorm te geven. En wat je ziet is het geeft, en dat is wel vind ik het mooie fenomeen van de hele weg van systemisch werk, het vergroot vaak compassie, het geeft vaak meer begrip naar ouders of naar voorouders, het meer begrip naar partners, het geeft ook vaak meer handvatten om bepaalde valkuilen niet in te gaan of werk. Je ontwikkelt stap voor stap ook een veel groter gedrags- en vaardigheidsrepertoire en ook creativiteitsrepertoire in de communicatiewegen die je kunt hanteren om met je omgeving om te gaan. Kinderen ook heel vaak, dat zeggen ze zo, oh ja, dat is eigenlijk wat ik doe, nu zie ik eigenlijk wel de werk, dat werkt dus niet, het jaar is overdaan. Dus dat soort mooie verrijkingen in iemand zijn leven toevoegen, dat is een heel mooi dankbaar. Het verruimt in die zin natuurlijk het handelings- en gedragsrepertoire, maar in die zin als ik het juist hoor ook misschien het bewustzijn en daarmee ook de ruimte in de cliënt zelf. Ja, en ook vooral het uit het oordeel blijven. Genomenen wel benoemen, als een cliënt vertelt over familieleden en ik hoor daar ontzettend slachtofferschap, benoem ik dat wel. Weet je, en ik zeg dat is vanuit de theorie, is dat het gedrag van slachtofferschap. Weet je, en dat is heel anders formuleren dan wanneer je de ander meteen veroordeelt van jee, wat vindt die in de slachtofferrol. Dus ook, we hadden het ook over talen en intonatie en over duiden, ook daar zo zacht mogelijk en zoveel mogelijk uit dat oordeel blijven. Dat oordelen leidt altijd tot polariseren, maakt het zwart-wit, jij en ik gelijk, jij ongelijk, weet je, daar zit nooit de oplossing. Daar zit nooit de oplossing, ik heb van Marinus Knopen, de management crew uit de jaren 80 geleerd, iedereen is altijd gelijk, want iedereen heeft heel goed over zijn eigen gelijk nagedacht. Heeft honderd argumenten waarom zij gelijk klopt, dus ga nooit gelijkheid discussieren, kijk naar de kabinetsformatie, weet je, ze hebben allemaal gelijk. Vanuit hun manier en vanuit hun referentiekade gezien, dus zijn advies was dan van wiens gelijk word je nu het gelukkigst, nou zeker in een partnerrelatie is dat een hele fijne manier. Daar ging het ook niet om, het gaat erom als je de vraag stelt van wiens gelijk worden we het gelukkigst, je een hele andere discussie krijgt. En doordat je weer die zijstap maakt en niet in die polariserende gelijkheidsdiscussie blijft hangen, krijg je een ander gesprek en daar zit de opening naar de heling of naar de compassie. Dus je moet ook manieren bedenken om jezelf uit die verstrikking te halen met elkaar en nieuwe wegen te vinden. Even gezien de tijd Rick, want ik kan hier nog uren over doorpraten, is er nog iets wat nog niet gezegd is of nog niet gedeeld is? Ja natuurlijk, er is heel veel gezegd en nog heel veel niet gezegd. Ja misschien nog het fenomeen stilte. Onze Vierdaamese vriendin die jij ook kent, die heeft daar ook een prachtige eindscriptie over geschreven. De betekenis van stilte en ook de betekenis van licht en donker, maar ik beperk me dan voor deze slotsvraag dan tot de stilte. Ook daar heb ik vanuit mijn familielijn natuurlijk, kende ik het al vanuit het Aziatische veld en Wolfgang heeft daar als mijn systemisch leermeester heel veel aan toegevoegd. Veel meer stiltes laten vallen, niet praten wanneer waarnemingen hebben plaatsgevonden of in ieder geval het praten zo lang mogelijk uitstellen. En ook durf je stil te zijn met elkaar, omdat er dan toch hele andere ruites en vaak ook andere gedachten opkomen dan wanneer we het zo prettig vinden om meteen die stiltes te gaan vullen met woorden, wat we zo ontzettend gewend zijn. Dus die kracht van stilte en ook van het stil blijven en wat dat dan brengt of toevoegt, dat vind ik ook, dat is voor mij van een hele grote waarde. Kun je daar nog iets meer over delen, wat is jouw ervaring in stiltes, in de stilte zijn alleen, maar ook misschien wel in de interactie met iemand anders? Als je durft dat lang genoeg te laten duren en de anderen in de aanwezigheid kunnen het op een gegeven moment nemen, dan verandert de energie. En door die andere energie verandert ook de waarneming. Dat krijg je in ieder geval altijd terug. En je gaat ook een mooi gesprek krijgen waar we die stiltes altijd willen vullen. Ik zeg niet angst voor stilte, want angst is een veel te groot woord, maar we zijn zo gewend om onze gedachtenstroom ook meteen in de wereld te brengen. Terwijl alles wat je in de wereld brengt door woorden, kan je niet meer terug nemen. Dat is eruit en er is dus bezint eer je begint, ook met wat je zegt. Daar kan, door alleen maar wat meer het fenomeen stilte toe te laten, al heel veel aan toevoegen. Dankjewel. Tot slot Rick, als mensen op de een of andere manier in contact met jou willen treden, of meer informatie willen, of met jou aan het werk willen, hoe kunnen ze jou vinden, waar kunnen ze jou vinden? Ja, ik ben op meerdere plekken, uiteraard LinkedIn of Google, en via mijn eigen website, theotherstep.nl. Dat zijn eigenlijk de reguliere, makkelijke wegen om mij aan te treffen. Dankjewel voor dit indrukwekkende gesprek. Ik vind het heel graag gedaan, bijzonder om dit met jou te mogen delen. Dankjewel. En een mooie dag nog voor de luisteraars.