O wpływie trudnego dzieciństwa na dorosłe życie 11.03

The Night Bus radio show discusses the importance of parental partnership in the functioning of a family. Destructive marital conflicts and divorce can negatively impact children's emotional well-being and hinder proper parenting. Negative family dynamics, combined with problematic child traits, can lead to psychological issues. On the other hand, a harmonious family atmosphere is crucial for healthy child development. Childhood experiences shape adult attachment styles and relationship expectations. Painful childhood experiences can influence adult relationships, causing patterns of attraction and avoidance. Difficult childhoods can also affect relationships, leading to struggles with emotional expression and a tendency to repeat familiar patterns. It is important to separate difficult childhood experiences from current adult relationships to achieve healthy connections. Traumatic childhood experiences can lead to relational conflicts and difficulties in expressing emotions. Recognizi Nocny autobus. Mówi się, gra się. To miejsce, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie. Dobry wieczór. Witam serdecznie. Na 110 i 20 decibeli dźwięku z Chinem Radio. Chinem Radio. Dołącz do nas na Facebooku. Partnerstwo rodziców jest podstawą funkcjonowania rodziny. Destrukcyjny konflikt w małżeństwie i rozwód zagrażają bezpieczeństwu emocjonalnemu dzieci w rodzinie i należą do najważniejszych czynników ryzyka, które negatywnie wpływają na pełnienie funkcji rodzicielskiej i uniemożliwiają właściwe wykorzystanie zasobów rodzicielskich dla rozwoju dzieci. Niekorzystny w ten sposób klimat rodziny w interakcji z problematycznymi cechami dziecka, np. genetycznymi czynnikami ryzyka, łatwo drażliwym temperamentem i przy braku czynników ochronnych, tworzy wylęgarnie problemów psychologicznych u dzieci. Natomiast harmonijna atmosfera rodzinna okazuje się jedynym z największych fundamentów zdrowego rozwoju dzieci. Nie oznacza to jednak, że w rodzinach nie zdarzają się napięcia, wszystko jednak według zdrowego rozsądku. Konflikty zdarzają się w każdej rodzinie, ponieważ na co dzień trzeba ze sobą negocjować różne potrzeby, życzenia i cele. Mimo to doświadczenia z dzieciństwa odgrywają kluczową rolę w kształtowaniu naszych stylów i przywiązań w wieku dorosłym. Style przywiązania odnoszą się do sposobu w jaki współdziałamy z innymi w naszych relacjach. Teoria przywiązania sugeruje, że nasze wczesne doświadczenia z ważnymi dla nas osobami kształtują nasze oczekiwania, przekonania i zachowania w przyszłych relacjach czy związkach. Dlatego zrozumienie wpływu doświadczeń z dzieciństwa na style przywiązania jest ważne dla rozwoju zdrowych relacji w wieku dorosłym. Audycja ta to prezentacja i doskonała okazja do zgłębienia wpływu dzieciństwa na nasze dalsze życie i podejmowane wybory w dorosłości. W innym radiu i audycji Nocny autobus zapraszam Was do odsłuchania audycji, którą pozwolę sobie zaprezentować czy zacytować o wpływie trudnego dzieciństwa na dorosłe życie. Drogowskazy. Autorem jest Michał Poklenkowski oraz Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeutka traumy i terapeutka par z Warszawy. Serdecznie zapraszam. Nocny autobus. Drogowskazy. Pora zaczynać Drogowskazy, Michał Poklenkowski, kłaniam się i zapraszam. To w jakich warunkach, w jakim otoczeniu dorastamy, wychowujemy się, jakie mamy możliwości rozwoju, z kim przebywamy, co z tymi osobami nas łączy, a co dzieli, w dużym stopniu decyduje o naszej dalszej przyszłości, o dorosłym życiu. Jak dzieciństwo wpływa na to, jakimi ludźmi będziemy, gdy dorośniemy, jakie wybory będziemy podejmować w tym kontekście, z kim wchodzić w związki, jak będziemy znosić porażki, jak sukcesy. O to będę dziś pytał mojego gościa, o tym będzie ta edycja Drogowskazów. Z badań, które znalazłem w sieci wynika, że dla połowy Polek i Polaków dzieciństwo to najważniejszy okres w życiu, bo w tym czasie kształtuje się po prostu nasza osobowość. A ponad 1 trzecia respondentów uważa, że trudności z dzieciństwa mają wpływ na całe nasze dalsze życie, życie dorosłe. W studiu ze mną Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeutka traumy i terapeutka PARP z Warszawy. Witaj w gościnnych progach Drogowskazów, Marlena. Witam Cię. Fundacja Świętego Mikołaja, wyobraź sobie, niedawno zbadała to, jak Polki i Polacy wspominają swoje dzieciństwo. I co wyszło? 22% badanych odpowiedziało, że ich dzieciństwo było skromne, ale wspominają je z sentymentem, czyli dobrze. A u aż 27% osób wspomnienia z dzieciństwa wywołują jednak nieszane uczucia ze względu na trudną sytuację rodzinną, w szerokim tego słowa znaczeniu. Czy w Twoim gabinecie marlenoterapeutycznym często pojawiają się osoby, które z bólem właśnie wspominają swoje dzieciństwo? Jeśli tak, to co wywołuje ich te najgorsze wspomnienia właśnie z dzieciństwa? Bardzo często oczywiście ból towarzyszy też wszelkiego rodzaju dorosłym wyborom, ponieważ w dzieciństwie moi pacjenci często nie byli uczeni tychże dorosłych wyborów, w ogóle nie byli uczeni wyborów, albo często dokonywali wybory za mamę i tatę, a za siebie nie mieli możliwości, albo nie było przestrzeni, albo nikt ich o zdanie nie pytał. To po pierwsze, tutaj jest trudność w wyborach, trudność w wyrażeniu emocji. Bardzo często pojawia się też taka, ja to nazywam emocjonalne DNA, gdzie obserwujemy parę naszych rodziców, którzy gdzieś tam są w dużym napięciu i później to napięcie się nam udziela i później jesteśmy w związku w dużym napięciu i znowu czujemy się analogicznie, bardzo podobnie do naszego dzieciństwa. Bardzo często też bywa tak, że taką pamięcią, która została w nas jest też smutna mama albo smutny ojciec, nerwowa mama bądź nerwowy ojciec i dziecko, które musi się dopasować. I to dopasowanie się później towarzyszy jako ogromne obciążenie przez całe życie, zarówno zawodowe, jak i emocjonalne. Twoi pacjenci widzą smutnego szefa i od razu żartują, rozbrajają sytuację, bardzo często uśmiechem, bardzo często wykonywaniem cudzych obowiązków, bardzo często podejmowaniem decyzji, tak jak to było w dzieciństwie. Czyli odpowiadając na Twoje pytanie ważne, gdzie my to dzieciństwo wspominamy, jak my to dzieciństwo wspominamy, ale najważniejsze, co my z tego dzieciństwa mamy w sobie nadal? Rozstanie z dzieciństwem na poziomie taktowujmy mentalnym jest niezwykle ważne dla życia w wieku dorosłym. Tak sobie wyczytałem, wynotowałem. Jeśli to dzieciństwo było trudne w szerokim tego słowa znaczeniu, tym bardziej trzeba starać się je oddzielić od tego, co dzieje się teraz, kiedy jesteśmy już dorośli i na przykład nie udaje nam się życie w związku chociażby. Jaki wpływ ma na bolesne dzieciństwo na przykład chłód albo przemoc w domu rodzinnym ma na związki, w które wchodzimy? Wiem, że szeroki temat, trudno go skondensować w kilka minut, ale spróbujmy. Dzieciństwo a nieudany związek, relacja w życiu dorosłym. Bardzo często, gdy nie udają nam się relacje, to na początek jest taka typowa dynamika bycia w relacji, bycia w kontakcie, że szukamy najpierw winy często w sobie, odpowiedzialności za nieudane nasze życie w związku. Później szukamy odpowiedzialności w partnerze, później bardzo często w rodzicach, później jeszcze w teściach. Natomiast tutaj niezwykle ważne jest to, co jest tą odpowiedzialnością. Na przykład wiążemy się z partnerem, który jest dla nas niestabilny i my w tym momencie się uzależniamy od jego niestabilności. Na ile to jest pierwszy raz, na ile to, co przeżywamy zdarza się nam pierwszy raz, a na ile jest to w jakimś stopniu znowu przypomnienie o naszej dziecięcej relacji z mamą i tatą, to jest niezwykle ważne, żeby to odkryć, uświadomić sobie, uświadomić sobie w jakim schemacie, wzorcu funkcjonujemy bycia w związku. To jest takie najczęstsze u moich pacjentów, że gdy partner bądź partnerka się zbliża, to drugi partner bądź partnerka się oddala. Czyli takie przyciąganie i odpychanie. Gdy jest blisko, to jest za blisko, trzeba trochę się oddalić, wywołać coś, co będzie znowu jakimś dyskomfortem. Gdy jest zbyt daleko, no to trzeba coś takiego zrobić, żeby się znowu przybliżyć. Tutaj mamy do czynienia oczywiście z traumą relacyjną, bo wszelkiego rodzaju zamrażanie, walka, ucieczka czy przymilanie są efektami bardzo dużej traumy relacyjnej, że nie jesteśmy w stanie być w relacji, czuć uczuć własnych, od razu czujemy emocje partnera i w tym momencie pojawia się w nas różnego rodzaju zachowanie, które destabilizuje relację partnerską i my w tej destabilizacji też nie potrafimy funkcjonować. Na przykład bardzo często pojawia się taki schemat związku, że mężczyzna stara się o kobietę, a kobieta zraża wobec jego staraniom chłód. To taka klasyczna sytuacja, możemy to oczywiście również zinterpretować, że kobieta stara się o mężczyznę, takowych par mam również sporo w psychoterapii. Bardzo często, żeby zauważyć tę dynamikę, trzeba by było zatrzymać staranie partnera. Jest to bardzo trudne, ponieważ staranie to tak jak dla wielu oddychanie. Muszę rano zwrócić uwagę jak się czuję, muszę zwrócić uwagę czy czegoś potrzebuję, muszę zwrócić uwagę czy dobrze spała, czy dobrze spał, muszę zwrócić uwagę jak dojadę do pracy, ale tej uwagi zwrotnej nie ma. Pojawia się już na początku dnia dystans, że ja dużo daję, a moja partnerka, mój partner bierze i nie jesteśmy w stanie już w tej dysproporcji funkcjonować. Narasta w nas złość i bardzo często tę złość nieadekwatnie wyrażamy, nieadekwatnie na przykład na obiad, na śmieci, na zupę, na podatki, na mało pieniędzy, na inflację itd. Natomiast chodzi o ten konflikt relacyjny. Jeżeli tego konfliktu nie rozwiążemy, czyli naszego starania o poranku nie zatrzymamy, wieczorem będzie gotowe napięcie i gotowa bardzo często kryzysowa sytuacja, że będziemy się czuli w jakimś stopniu emocjonalnie nadużyci, że my bardzo dużo dajemy, bardzo się interesujemy, bardzo się staramy. Śniadanka, zainteresowanie odczuciami, zainteresowanie emocjami, a po drugiej stronie nie mamy tego jak gdyby w zamian i nie mamy tego i mieć nie będziemy, bo druga strona przy naszym staraniu nauczona jest po prostu bycia w tym kontekście. Ktoś się stara, ja w tym momencie jestem w stanie się otworzyć na uczucie i na emocje i póki ta osoba się stara, będzie to dla mnie bardzo trudne, żeby móc się starać również w ramach rekompensaty bycia w relacji i tworzyć równowagę i to jest bardzo trudne, żeby zatrzymać tego, jak ja to mówię, rozpędzonego konia, którym jest nasza dysfunkcja z dzieciństwa, przymilanie się i staranie na przykład. Tak samo chłód, żeby uświadomić pacjentowi, że wyraża chłód wobec partnera, trzeba też rozłożyć ten chłód na czynniki pierwsze, bo chłód jest rodzajem dystansu, dystansujemy się wtedy, gdy czujemy się zagrożeni albo gdy boimy się naszego partnera albo gdy on mówi nam coś takiego, co jest dla nas trudne, zamiast wyrazić emocje, zamrażamy się i włączamy często wtedy chłód. I znowu, żeby to zauważyć, potrzebna jest duża uważność na siebie, na partnera, na mechanizmy obronne, które występują w związku, czyli na nasze zachowanie. Polacy uważają, Marleno, że dzieci, które czują wsparcie dorosłych, mają największe szanse na powodzenie w dorosłym życiu. Jak takie wsparcie należy rozumieć właśnie w tym kontekście? Czy chodzi o to, że jeśli w dzieciństwie nie mogliśmy liczyć na przykład na naszych rodziców, to ciężko potem odnajdujemy się w określonych sytuacjach w życiu dorosłym? Bardzo często tak. Jeżeli nasi rodzice się nami nie interesowali, to albo zwracaliśmy uwagę na siebie, na przykład robiąc różnego rodzaju sytuacje. Głupstwa? Głupstwa, tudzież tutaj choroby wszelkiego rodzaju psychosomatyczne też są bardzo częstym tego typu zdarzeniem, że dziecko zawsze, gdy się stresuje, boli go głowa albo zasypia na lekcji. To też jest rodzaj przemocy, która gdzieś tam jest wykonywana na dziecku. Bardzo często niejedzenie albo nadmierne jedzenie to kolejny rodzaj zaburzeń często psychosomatycznych wynikających ze stresu relacyjnego. Bardzo często oczywiście nadmierne uczenie się, świat książek. Nikt o tym nie mówi, no bo to jest takie fajne i społecznie akceptowalne, ale to też oczywiście wirtualny świat, zarówno komputerowy jak również i książkowy, no nie jest do końca życiem nastolatka czy małego dziecka. To jest często ucieczka od tego życia i to też bardzo ważne, żebyśmy to zrozumieli. I ja mam takie poczucie, że jeżeli nie zwraca się uwagi na dziecko, na jego przeżywanie życia, emocje, na jego kolegów, na jego potrzebę dopasowania się, która jest bardzo silną potrzebą w wieku dziecięcego, na jego potrzebę relacji, jeżeli nie znamy jego kolegów, jeżeli nie wiemy co lubi, jeżeli nie wiemy czy jaka jest, to bardzo często to nasze dziecko zwiąże się z takim partnerem, które też będzie go mało znało. Żebyśmy mogli w tej i też w kolejnych częściach Drogowskazów zagłębić się jeszcze bardziej w dzisiejszy temat. Chyba powinniśmy nakreślić definicję trudnego dzieciństwa. Czym jest dla psychoterapeutów właśnie trudne dzieciństwo? Z jakimi okolicznościami, z jakimi zjawiskami się wiąże? Oczywiście każdy psychoterapeuta ma swoją definicję. Jest jedna uniwersalna. Ja się pod tą uniwersalną bardzo podpisuję, że to jest niezaspokojenie potrzeb i emocji dziecka. I brak bezwarunkowej miłości. Bo tak jak tutaj bardzo ważną rzeczą jest, bardzo często wchodzę w taką rozmowę z moimi pacjentami, jak to jest, że dziecko ma mnie kochać bezwarunkowo, a ja go warunkowo. Absolutnie tak nie jest, że rodzic kocha dziecko warunkowo, a dziecko rodzica bezwarunkowo. Miłość bezwarunkowa jest od tego co daje do tego co bierze. Czyli rodzic daje życie, a dziecko bierze życie. Rodzic daje osobowość, a dziecko ma tę osobowość. Czyli rodzic powinien kochać bezwarunkowo dziecko, a dziecko rodzica warunkowo. Dziecko partnera później warunkowo. Z tego związku jest dziecko rodzi dziecko i to dziecko nasze kocha swoje dziecko bezwarunkowo. I tak to powinno się kręcić. Oczywiście bardzo często bywa tak, że tutaj już na poziomie emocji i na poziomie przeżyć jest bardzo duża dysfunkcja, ponieważ potrzeby są niezaspokajane. Nie mówi się o tym co się dzieje w szkole, co się dzieje w grupie rówieśniczej. Bardzo jest duży problem, żeby mówić o seksie w domu. Jest jakieś takie też w wielu domach ukrywanie, nienazywanie chociażby części ciała, niezależnie od tego czy dziecko ma 6 lat czy 16. Myślę sobie, że jakiś poziom otwartości musi być zachowany w domu, żeby to wychowanie seksualne też żyło i było rozpatrywane. Później w przyszłości w zgodzie z dzieckiem i jego seksualność i jego tożsamość. Także dla mnie zdrowe, bezpieczne dzieciństwo to takie, gdzie się zauważa dziecko i zaspokaja jego potrzeby i dba o jego rozwój emocjonalny. Później dopiero jest sfera intelektualna, potencjał, talenty, dodatkowe zajęcia, superkoruptycji i tak dalej. Jakie zaburzenia w dorosłym życiu człowieka są konsekwencją właśnie, Marleno, tego jego trudnego dzieciństwa? Wyczytałem, że między nimi zaburzenia lękowe mogą się pojawić, nerwice. Czy jest coś jeszcze? Pewnie ta lista jest dłuższa. Zaburzenia tak, depresyjno-lękowe bardzo często. Bardzo często, gdy są nadużycie emocjonalne bądź seksualne, to jest pewne prawdopodobieństwo, że z takowych nadużyć może być osobowość dysocjacyjna, czyli osobowość tutaj z zakresu zaburzeń borderline. Bardzo często wszelkiego rodzaju lękowe kompulsje, czyli osobowość kompulsyjno-obsesyjna może tutaj mieć duże znaczenie i może być bardzo często efektem. Bardzo wielu wymagań i też nie do końca wytłumaczanej rzeczywistości. U małego dziecka może być konsekwencją takowa osobowość w życiu dorosłym. Tylko tutaj musimy też powiedzieć, że żeby zaburzyć małe dziecko, potrzebne jest dwoje rodziców, którzy gdzieś tam nie zauważają tego dziecka w pełni. Natomiast czasami, ja oczywiście wierzę w to głęboko, że jeden rodzic jest bardziej świadomy, drugi rodzic mniej świadomy i ten bardziej świadomy przekazuje dziecku pewien wzorzec, ten mniej świadomy zupełnie inny wzorzec i dziecko jako 6-latek, 9-latek, 15-latek może gdzieś tam wybrać, dopasowując się w tym aspekcie do tego rodzica, w tym aspekcie do tego. Od rodzica, który gdzieś tam jest bardziej świadomy, bierze pewne części od tego, który jest mniej świadomy, zupełnie inne części swojej osobowości i później te zaburzenia nie są aż tak duże. Ponieważ jeżeli mówimy o osobowości lękowej, to żeby dziecko miało osobowość lękową i później lękowo funkcjonowało w swoim życiu, bardzo często na to wpływa dom z dysfunkcjami, z uzależnieniami, bardzo często wpływa praktycznie niezauważenie potrzeby i emocji tego dziecka. Bardzo często na taką osobowość wpływa również parentyfikacja, czyli bycie rodzicem dla swoich rodziców, a nie bycie małym dzieckiem. Także mam takie poczucie, że niekoniecznie bywa tak, że jeden i drugi rodzic zaburza tak samo swoje dziecko. Bardzo często bywa tak, że dziecko dostaje różne emocje, różne przekazy, różne wzorce, różne zachowania i gdzieś ta osobowość nie do końca aż tak prosto się kształtuje. Marleno, kończąc pierwszą część naszego spotkania w studiu, jeszcze jedna ważna kwestia. To jest też temat, który budzi ogromne emocje internautów. DDA, TDD, dorosłe dzieci z rodzin alkoholowych i dorosłe dzieci z rodzin dysfunkcyjnych. Wiem, że to jest temat rzeka. Poruszałem go już w drogowskazach kilka razy. Można łatwo odszukać tę edycję programu na YouTubie czy na Spotify. Ja bym chciał wiedzieć, Marleno, swojej perspektywy, jaka jest skala tej krzywdy, tak to nazwę, skala tej krzywdy w Polsce z perspektywy też chociażby Twojego gabinetu. Wiem, że ona jest może trochę wybiórcza, ale pewnie masz swoje zdanie na ten temat. I jak DDA i TDD wpływają na funkcjonowanie w związku? Bo o to najczęściej właśnie pytają wspomniani przez mnie internauci. Czy osoby DDA i TDD mogą mieć udany związek, małżeństwo? Do tego się właściwie sprowadza moje pytanie. Skala jest bardzo duża. Znałam wiele lat temu profesora Melibrudę i on uważał, że 96% Polaków pochodzi z takowych domów, bo jeżeli na przykład mój dziadek był alkoholikiem, moja mama nie przeszła żadnej psychoterapii, to i ona ma syndrom DDA i wychowuje mnie w tym syndromie DDA i ja również mam ten syndrom DDA. Tu taki przykład mocno czytelny. Oczywiście pochodzimy z domów, gdzie nie tylko dziadkowie nasi nadużywali alkoholu, ale również i ojcowie, i mamy, i babcie, i wujkowie, ciocie. Myślę sobie, że problem jest bardzo duży. Skala problemu również. Mówi się o tym coraz głośniej. Na pierwszej sesji ludzie w stanie są powiedzieć, tak w moim domu było bezpieczne picie, to znaczy codziennie, a ja mam mnóstwo cech dorosłego dziecka alkoholika. I mój partner jest z domu, gdzie w ogóle się nim nie zajmowano, czyli ma cechy dziecka z rodziny dysfunkcyjnej. I bardzo często taka symbioza i taki związek osoby pochodzącej z domu alkoholowego i osoby pochodzącej z rodziny dysfunkcyjnej jest częstym przykładem związku. I te związki, czy one się udają? Moim zdaniem tak, jeżeli są świadome. Jeżeli reakcja żony na alkohol męża jest adekwatna i rozmawia się na ten temat, nie ocenia się, że a ty miałaś ojca alkoholika i doczepiasz się do mojego wina do obiadu. Jeżeli za tym nie idą oceny, tylko idzie zrozumienie, idzie jakakolwiek konwersacja, za tym jest związana też wsparcie tej kobiety, która doświadczyła tego w swoim rodzinnym domu i jest w tym momencie jakiekolwiek rozwiązanie, jest bardzo duża szansa, to jest oczywiście jeden z przykładów, jest bardzo duża szansa, że na innych polach też się ta para będzie spotykała i będzie dla siebie dużym wsparciem. Bo oczywiście alkohol u dzieci z rodzin alkoholowych wywołuje ogromny lęk, tak samo jak nieokazywanie emocji i ten chłód emocjonalny u dzieci pochodzących z domów rodzin dysfunkcyjnych. To jest ranga lęku, prawda? Czy chłód jest ważniejszy, czy wino na stole? Dla tych osób to jest tak samo ważne, nie można tutaj dewaluować, że ja nic nie robię, a ciebie nie ma, ty jesteś nieobecna, a ty nie jesteś w stanie ze mną być blisko. Jeżeli pojawiają się takie oceny, a jesteśmy świadomi z jakiego domu pochodzimy, bardzo ważne, żeby te oceny stopniowo, ale skutecznie zatrzymywać, żeby nie były one dla nas obciążeniem i żeby nie urastały do rangi czegoś takiego, czego już później nie możemy przekroczyć. Bardzo często u tych partnerów z takowych domów. Mówimy o partnerach DDA lub DDD. Tak, mówimy o partnerach DDA bądź DDD. Pojawiają się potrzeby odreagowania i taką potrzebą to jest największe niebezpieczeństwo i największe zagrożenie. Takową potrzebą są bardzo często różnego rodzaju nałogi od pracy, która jest społecznie akceptowalna, po oczywiście alkohol, hazard. Takie życie na krawędzi, prawda? Taka skłonność? Tak, oczywiście. Jest taka skłonność, ponieważ ci ludzie żyli na krawędzi i nie znają innego rodzaju życia jak życie na krawędzi i bardzo często w kryzysie ta krawędź dla nich była jedynym czuciem życia. Byli na krawędzi to znaczy czuli, że żyją i ten sam mechanizm jest odtwarzany w związku, gdy jest duży konflikt, potrzebują być znowu na krawędzi i komplikują sobie bardzo często autoagresywnie swoje życie. Wchodząc w różnego rodzaju albo interakcje dotyczące zdrady, czyli kolejnych partnerów, albo dotyczące nałogów, różnego rodzaju uzależnień, albo chociażby różnego rodzaju stanów lękowych, czyli również jakiejś formy autoagresji. Natomiast partnerzy z domów DDD, czyli partnerzy z domów rodzin dysfunkcyjnych mają bardzo często na tzw. podoręciu, jak ja to nazywam, taki mechanizm zamrażania się i dysocjowania, czyli wpadania w takie depresyjne stany. I jeżeli te mechanizmy zarówno u partnerów z rodzin alkoholowych, jak również u partnerów z rodzin dysfunkcyjnych zostaną zauważone, nazwane i rozpocznie się psychoterapia, bądź jakąkolwiek grupę wsparcia na ten temat, taka relacja jest do uratowania i taka relacja będzie ogromnym, ogromnym zasobem dla siebie na przyszłość. Ponieważ jeżeli ten mężczyzna, który ma syndrom DDD zauważy, czuję się zaniedbywany, nie udaje mi się w pracy, rodzina na mnie nie zwraca uwagi, czuję chłód od dzieci i od żony, zaczynam się rozpadać, nie wiem co czuję, nie wiem co odczuwam, nie wiem gdzie jestem, nie wychodzę z domu, nie umiem sobie poradzić z życiem. Jeżeli ten moment zostanie zauważony i w tym momencie zostanie udzielona adekwatna pomoc, ten partner wyjdzie z tego nie niszcząc relacji. Tak samo z partnerami z rodzin alkoholowych. Jeżeli znowu zostaną w tym momencie, gdy czują się nieadekwatnie do sytuacji, gdy czują, że mają za dużo napięcia, gdy ta nieadekwatność do sytuacji w związku im przeszkadza, gdy czują, że mają za dużo na głowie, że są za bardzo nadodpowiedzialni, że wszystko od nich zależy. To też jest taka typowa, typowe cechy osób z rodziny alkoholowej. Gdy w tym momencie zobaczą to i powiedzą sobie, nie, ja nie chcę tak dalej żyć, nie chcę być jak moja matka albo mój ojciec i w tym momencie zostanie im właściwa pomoc, znowu jest duża szansa, naprawdę bardzo duża, że poprzez tą świadomość i działanie i zatrzymywanie tych dysfunkcji i przestawanie dążenia do bycia na krawędzi, bo to jest takie ogromne dążenie do tego, że będę na krawędzi, będę czuła życie i wtedy będę mogła sprawdzać, czy sobie ze wszystkim poradzę. Bardzo często bywa tak, że wychodzą z tego i w tym momencie ta satysfakcja, że mój dom jest inny niż dom moich rodziców, mój dom jest inny, jest bezpieczny, dzieci się rozwijają, mam partnera, chodzimy na terapię, jesteśmy blisko razem i ten związek zacznie się do siebie zbliżać, tylko niezwykle ważne jest, żeby zauważyć swoje mechanizmy obronne. Dzieciństwo to jeden z najistotniejszych momentów rozwoju człowieka. Terapeuci zgodnym chórem jak mantrę powtarzają, że jakość więzi, a także ilość otrzymanego wsparcia w tym właśnie okresie istotnie wpływa na nasze poczucie własnej wartości i sprawstwa, a związek z przekonaniami, jakie mamy na temat siebie, innych ludzi i też świata może łączyć się także z tym, w jaki sposób budujemy swoje relacje i radzimy sobie w obliczu trudności. Jednym słowem doświadczenie zdobyte w dzieciństwie, doświadczenia mają ogromny wpływ na poczucie dobrostanu i zdrowie psychiczne już w dorosłym życiu po prostu. O tym dziś w programie. Do rozmowy na ten temat zaprosiłem Marlenę Ewę Kazę. Marlena jest psychoterapeutką traumy i terapeutką par z Warszawy. W drugiej części naszego spotkania w studiu proponuję porozmawiajmy m.in. o tym, w jaki sposób zmienić obraz samego siebie i wzmocnić swoje poczucie własnej sprawczości, właśnie poczucie własnej też wartości w kontekście tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Dobrze? Tak, oczywiście. Wspaniale. Michał Poklenkowski, Marlena zostaje w studiu, ja też, a drogowskazy wracają do Was już za chwilę. Zapraszamy. Drogowskazy. Rozmowy o życiu. Michał Poklenkowski, czas na drugą część Drogowskazów. Witam Was jeszcze raz. Dzieciństwo jest bardzo ważnym etapem życia człowieka. Każda psycholożka, każdy psycholog to potwierdzą. W trakcie dorastania młody człowiek uczy się życia w społeczeństwie, poznaje zasady rządzące światem, kształtuje swoje cechy, zdobywa coraz to nowe, coraz to nowsze umiejętności. Eksperci podkreślają, że w trakcie wczesnej młodości dojrzewa również osobowość, a prawdziwy, prawidłowy przebieg procesów rozwojowych ma kluczowe znaczenie w dalszym życiu, w życiu dorosłym po prostu. Problemy i zaburzenia z tego właśnie okresu mogą rzutować na późniejsze samopoczucie i funkcjonowanie człowieka, dlatego też tak ważny jest wpływ wydarzeń z dzieciństwa właśnie na dorosłe życie. Trudności i braki rozwojowe powstałe w tym okresie mogą w dalszym życiu prowadzić do rozwoju poważnych zaburzeń, między innymi do nerwicy, do stanów lękowych. Dziś o tym w drogowskazach, o tym jak tak zwane trudne dzieciństwo wpływa na dorosłe życie i co można zrobić w sytuacji, gdy ten wpływ będzie po prostu destrukcyjny. W studiu ze mną cały czas Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeutka traumy i terapeutka PARS Warszawy. Witaj Marleno po raz drugi. Witam. Czytam w sieci Marleno, że dzieci w rodzinach patologicznych czy dysfunkcyjnych, bo to są dwie różne kwestie, tak? Wykształcają w sobie również silne poczucie winy i biorą na siebie niejako odpowiedzialność za to, co złego dzieje się w ich rodzinie. W przyszłości dzieci z takich rodzin przejawiają to, czytam w tej chwili, schematyczne zachowania wyuczone w domu rodzinnym. Między innymi nieumyjętne radzenie sobie ze stresem, brak poczucia własnej wartości oraz reakcje lękowe. No właśnie, brak poczucia własnej wartości. Mam wrażenie, że to jest takie naprawdę częste u dorosłych Polek i Polaków. Czy odpowiednio poprowadzona terapia, też trochę praca własna, mogą to poczucie własnej wartości przywrócić, wzmocnić, odzyskać? Myślę, że zbudować bardziej. Zbudować. Bo przywrócić to, gdyby ono gdzieś tam było. I od nowa tak naprawdę budujemy. Tak, tak, oczywiście, jak najbardziej. Ponieważ mam takie poczucie, jak również doświadczenie, zarówno własne, jak również terapeutyczne, że na początku, gdy rodzimy się, jest duża szansa, że to dziecko, w którym jesteśmy, zbuduje się tak, jak zbudowani są nasi rodzice. I gdy widzimy mamę, która wchodzi w rolę ofiary, bądź agresora, ojca, który wchodzi w rolę ofiary, bądź agresora, te role się przenikają. Pamiętajmy o tym, że niezależnie od tego, jaki jest dom, to czasami jesteśmy sprawczy, czasami ofiarni. I dziecko w tych rolach też funkcjonuje i musi się dopasować do rodziców. I bardzo często dopasowując się, przejmuje rolę rodziców. Czyli najważniejsze dla tego dziecka, gdy już dorośnie, będzie nazwanie tych ról. Jak funkcjonuje, gdy jest stres? Czy podbija ten stres, czy zamraża ten stres? Czyli siebie w tym stresie podbija, to znaczy walczy z tym stresem, zajadając, zabijając, biorąc narkotyki, idąc w kierunku seksu, idąc w kierunku pracy, czy idąc w kierunku innej dysfunkcji. Czy jest w stanie pomieścić ten stres i przeżyć? Czyli powiedzieć sobie tak, jestem zły, smutny, bezradny i wytrzymać ten moment. Czyli to będzie znaczyło, że potrafi unieść stres, czy też go wytrzymać, zatymilować i się na tym poziomie wzmocnić. Oczywiście to jest bardzo trudne i to wymaga wielu miesięcy pracy i też pokazywania, gdzie ten stres bierzemy na siebie. On nie jest nasz. Bardzo często z domów dysfunkcyjnych bywa tak, że każdy stres jest stresem dziecka i to dziecko musi sobie z tym stresem poradzić, bo nie radzą sobie rodzice z nim. I takowe dziecko, gdy dorośnie, widzi awanturę w autobusie, miesza się w tą awanturę, jest w stanie być rodzicą, w jakimś stopniu rozdać tutaj też poziom odpowiedzialności i wyrównać to, co się dzieje w tej awanturze autobusowej i poprzez to zostaje samo z tym stresem. Sytuacja z obcymi ludźmi zostaje rozwiązana, a dziecko ten stres nadal ma w sobie. Dziecko to znaczy już w tym momencie dorosła osoba, która gdzieś tam została na poziomie dziecka w radzeniu sobie ze stresem. To jest niezwykle ważne. Jeżeli mówimy o budowaniu poczucia własnej wartości, to ta reakcja dotycząca tego, jak widzimy naszych rodziców, jakie mamy role, jest niezwykle ważna pod względem tego, kim później jesteśmy, jakie role przyjmujemy, jak sobie radzimy z poczuciem własnej wartości, czy je posiadamy, kogo bronimy w życiu, czy siebie potrafimy, czy bardziej dzieci swoje potrafimy, czy nikogo nie potrafimy, czy unikamy konfliktu, co się z nami dzieje, gdy widzimy naszego partnera, który nas poniża, co się dzieje, gdy widzimy naszego partnera, który jest przez innych poniżany, czy wtedy się angażujemy, czy wtedy się włączamy. To są pytania, na które odpowiadają moi pacjenci sobie i uczą się innego sposobu reagowania. Rozwód rodziców, Marleno, też jest taką sytuacją, która może w przyszłości przyczynić się do powstania zaburzeń u młodego człowieka, potem w jego dalszym dorosłym życiu. Dodatkowo, że takie agresywne zachowanie rodziców względem siebie, ignorowanie dziecka w trakcie rozstania, tak to niestety często bywa, no bo rodzice są skupieni na sobie w tym momencie, tak? Tak, często tak powalczą. Może pogłębiać, właśnie, może pogłębiać problemy związane z samym faktem właśnie rozpadu małżeństwa rodziców. Dziecko traci stabilizację i poczucie bezpieczeństwa, czuje się, no po prostu, osamotnione i porzucone i z takim poczuciem, wiesz, wchodzi potem w dorosłe życie. Czy rozwód rodziców zawsze, zastanawiam się w tej chwili, zawsze musi skutkować właśnie przykrymi konsekwencjami dla dziecka i jego późniejszego dorosłego życia? Czy można jakkolwiek tego uniknąć? Myślę sobie, że zupełnie inaczej rozwodzą się teraz ludzie niż wcześniej się rozwodzili. Oczywiście nie jest to taka skala, jaka byłaby pewnie życzona przez psychoterapeutów czy psychologów, natomiast zdarza się, naprawdę zdarzają się pary, które zgłaszają się do procesu terapeutycznego, ponieważ chcą się zdrowo rozstać, mają córeczkę, syna, którzy mają 6, 7, 8, 10 lat czy 15 i chcieliby zapewnić temu dziecku poczucie bezpieczeństwa, żeby to dziecko nie brało na siebie winy za to, że związek się rozpadł, ponieważ to jest naturalne. Dziecko, które jest w dysfunkcyjnej rodzinie albo w rodzinie, która jest w kryzysie i zmierza do rozwodu, żeby przeżyć, bierze na siebie, żeby emocjonalnie przeżyć i nie popaść w depresję bądź w zaburzenia lękowe, bierze na siebie winę, to znaczy odpowiedzialność, że to przejdę mnie. Rodzice się rozstają, ponieważ nie jest w stanie uczynić w swoim umyśle, w swoich emocjach... Jak to musi uderzyć w samoocenę, prawda? Tak, oczywiście, natomiast nie jest w stanie powiedzieć, nie wiem, mama wyrządziła ojcu krzywdę, bo go zdradziła albo ojciec wyrządził mamie krzywdę, bo ją pobił. To jest dla tego dziecka praktycznie niemożliwe i bierze to na siebie. To jest taki automatyczny mechanizm wynikający bardzo często z naszego, z naszego umysłu, jak to mówią terapeuci, traumy, czyli wynikającego z naszego umysłu, gdzie tworzą się nasze emocje i gdzie jesteśmy odpowiedzialni za to, jak radzimy sobie później z traumą, czy walczymy, uciekamy, zamrażamy się, czy przymilamy. I bardzo często bywa tak, że to dziecko biorąc na siebie tą całą winę, odpowiedzialność, nie jest w stanie później zbudować poczucia własnej wartości, a skutecznie się rozstać, to znaczy odbarczyć dziecko z poczucia winy, z poczucia odpowiedzialności, to rodzice się rozstają jako para, a nie jako rodzice. To dziecko musi mieć dostęp tak samo do mamy, jak i do ojca. I dziecko musi wiedzieć, że, przepraszam, że wejdę Ci w słowo, ale dziecko musi wiedzieć, że to nie jest jego wina. Dziecko musi wiedzieć, że to nie jest jego wina. Musi być zapewniane o tym. Musi być zapewniane i im jest bardziej dorosłe. Ważne, żeby gdzieś tam znało historię rozpadu związków, a nie było karmione komunikatami, że niezgodność charakterów. Oczywiście coś takiego jest mówione nagminnie, to nic nie znaczy. To znaczy tyle, że ktoś jest winny, nie wiadomo kto. I tutaj traktujemy bardzo często dziecko jako dorastające, jako maleńkiego chłopca, czy maleńką dziewczynkę, która nic nie rozumie. I pamiętajmy, jeżeli nie tłumaczymy rzeczywistości dziecku, to to dziecko bierze na siebie wytłumaczenie swoje własne, które często staje się budowaniem lęków i lękowej osobowości u tego dziecka. Niezwykle ważne jest w rozstaniu, żeby odbaczyć tutaj pod względem powiedzenia, my się rozstajemy jako para, cały czas będziemy swoimi rodzicami. Żeby dziecko miało taki sam dostęp do mamy, jak również do ojca. Żeby mogło mieszkać naprzemiennie, jeżeli tego pragnie, spotykać się, wyjeżdżać na wakacje, poznać nowych partnerów, gdy się takowie pojawią. Jest to bardzo, bardzo istotne i ja zauważam, że coraz bardziej już o to dbamy. Marleno, rodzic wiecznie zapracowany, zapatrzony w ekran komputera, smartfona. Rodzic, który, wiesz, jest obok dziecka, a jakby go nie było, jaką krzywdę mu wyrządza, jaki niewidzialny prezent, oczywiście mówię to w cudzysłowie, dziecko dostanie od takiego rodzica, gdy już dorośnie. Ten prezent nadejdzie z czasem oczywiście, tak? Myślę, że to ważne pytanie, bo jak czytam na wielu forach, taki rodzic to taki trochę niestety znak czasu. Może jeszcze nie reguła, ale też już nie wyjątek. Taki prezent niewidzialny, bardzo ładnie powiedziane, będzie oznaczał to, że praca jest ważniejsza niż ja. Albo to w komputerze jest ważniejsze niż ja i to dziecko albo się dopasuje do taty czy mamy, czyli też będzie w komputerze. Albo będzie zwracało na siebie uwagę w taki sposób, żeby ten rodzic nie był w tym komputerze. Różnego rodzaju sytuacjami przekroczonymi, bądź kolegami, bądź środowiskiem, bądź nieuczeniem się, bądź tylko uczeniem się. Będzie to bardzo, bardzo dla niego trudne, żeby zobaczyć swoją rangę w rodzinie, bo tutaj chodzi o rangę w rodzinie z kim, bądź z czym to dziecko przegrywa. I może też popaść w różnego rodzaju zaburzone rywalizacje, że rywalizuje z pracą taty czy mamy, bo ta praca dla taty czy mamy jest ważniejsza. Trudne dzieciństwo, Marle, no to też, to nie zawsze musi być przemoc psychiczna czy fizyczna. To, tak jak wyczytałem, także na przykład uczenie dziecka reagowania lękiem na wszystko, na cały otaczający świat, nadopiekuńczość, czyli takie trochę wychowanie podkloszowe. A z jakimi problemami takie dziecko jak już dorośnie się mierzy, będąc w taki sposób wychowywanym właśnie? Bardzo często z tym, że nie jest w stanie dokonać żadnej zmiany, póki to dziecko nie uświadomi sobie, że ma w sobie lęki matki i ojca, które nie są jego lękami czy jej lękami. Że przestraszano życiem, że coś złego się zadzieje, nie jedź do dużego miasta, a jedź ostrożnie, a ubierz dwa kaski, a zabezpiecz się przed seksem, bo dzieci to zło. Bardzo często rodzice mówią tak do swoich dzieci, co jest moim zdaniem skandaliczne. Bardzo jest niezwykle tutaj ważne, bardzo ważne jest to, żeby to dziecko uświadomić, że to były lęki mamy i taty, nie lęki Twoje. Ty masz prawo zdobywać świat, podróżować, wyjechać za granicę, mieszkać w innym mieście, pójść wieczorem na imprezę. Niekoniecznie przydarzy się to, co mówiła mama czy ojciec. Takowa sytuacja bardzo często kończy się tym, że albo oczywiście w takich skrajnych przypadkach tutaj agorafobia ma takie podstawy, czyli lęk przed wychodzeniem z domu w ogóle bardzo często i przed otwartą przestrzenią, ale ten pierwotny lęk to jest przed wychodzeniem z domu i bardzo często lęki wszelkie społeczne. Przed wiązaniem się, przed byciem w relacji, przed byciem w kontakcie seksualnym, w kontakcie przyjacielskim. Bo człowiek to też zagrażające zło i póki to dziecko, które dorasta, bądź ten dorosły człowiek nie sprzeciwi się temu, w czym było wychowywane i wdrażane, że nie mogło podejmować żadnych decyzji, nie mogło to dziecko bardzo często się zbuntować, to jest najtrudniejsze. Jeżeli tego buntu nie przeżyje w wieku późniejszym, bądź dorosłym, będą te lęki narastały i dopiero terapia, która gdzieś tam będzie w stanie skontaktować to dziecko i skonfrontować je z tym, co otrzymało jako troskę, a bardzo często troska jest taką nieumiejętnością później poradzenia sobie w życiu. Dziecko, które gdzieś tam miało troskliwych rodziców, to bardzo często znaczy lękowych, nie jest w stanie osiągać swoich celów, bo wszędzie czyha zagrażające zło. Dopiero wtedy, po tym uświadomieniu jest w stanie to dziecko żyć swoim życiem, swoim potencjałem, swoimi emocjami, popełniać błędy, czasami być w ryzyku. To jest też chyba ciekawa kwestia w kontekście tematu naszego dzisiejszego spotkania w studiu Marlenoczy. Z tak zwanym trudnym dzieciństwem wiążą się także w życiu dorosłym już nierealistyczne przekonania względem siebie, wymagania od siebie zbyt wiele, co może prowadzić do wypalenia np. w związku albo w pracy, wypalenia zawodowego. A w zasadzie takiej, że osoba dorosła za wszelką cenę chce być inna niż rodzice, którzy w taki czy inny sposób ją krzywdzili za wszelką cenę, choćby po własnym trupie nawet, idzie na wykończenie. Tak, bardzo często tak, tylko tutaj za wszelką cenę to już jest za dużo dla tego dziecka i ono wcześniej musiało coś robić za wszelką cenę, pomagać mamie, ojcu, uczestniczyć w tym wszystkim, być nadmiernie wyłączone emocjonalnie albo nadmiernie skupione na rodzicach za wszelką cenę. I później to za wszelką cenę próbuje to dorastające dziecko być inne niż rodzice. I bardzo często kończy się to, jeżeli nie ma tutaj świadomości i widzenia własnych tematów i wzorców i opiekowania się też tą swoją integralną częścią, że możemy żyć inaczej, ale nie musi to być za wszelką cenę, to bardzo często kończy się to tym, że stajemy w takiej totalnej bezradności, że tyle rzeczy zrobiłem, zrobiłam i nadal nie mogę znaleźć dobrego partnera, bo wszyscy są podobni do mojego ojca na przykład, albo tyle rzeczy zrobiłem, zrobiłam, skończyłam studia i nadal nie mam dobrej pracy, bo nadal mam lęki mojej matki w sobie i nie jestem w stanie odłożyć się, wyjechać do dużego miasta, tylko żyję w małej wsi. To jest bardzo ważne, konsekwencje tego za wszelką cenę. Kiedyś robiliśmy coś za wszelką cenę, ważne jest, żeby sobie to uświadomić i znowu teraz robimy coś za wszelką cenę i też ważne jest, żeby powiedzieć sobie za jaką cenę ja to robię i czy warto. Oczywiście walczyć o siebie zawsze warto, natomiast niekoniecznie musi to być za wszelką cenę. Wyczytałem też, że osoby, które dorastały w dysfunkcyjnym albo patologicznym domu w życiu dorosłym mają skłonność do obwiniania siebie za wszystkie życiowe trudności, porażki czy wszelkie niepowodzenie. Dlaczego tak się dzieje i czy można jakoś się uporać z takim myśleniem? To moje ostatnie pytanie na koniec drugiej części naszego spotkania. Bardzo często, gdy dzieje się coś w domu dysfunkcyjnym, niezależnie od tego, czy jest to dom alkoholowy, czy jest to dom, gdzie jest chłód emocjonalny, niezaspokojenie, potrzeb dziecka, bywa tak, że zdarzają się różnego rodzaju sytuacje, za które nikt nie bierze odpowiedzialności. Na przykład rodzice nie mają pieniędzy i czekają, aż ktoś im da. I w domu, gdzie wychowywane są w takim domu dzieci, bardzo często jedno z tych dzieci staje się tak zwanym bohaterem rodziny. To nie jest tylko rola domu alkoholowego, ale dysfunkcyjnego również. I to dziecko jako ten bohater rodziny na przykład chodzi od domu do domu pukając do sąsiadów i prosi o pożyczenie pieniędzy. Tak radzi sobie to dziecko z dysfunkcyjnym domem, z bezradnością, z tym, że czuje się odpowiedzialne za to, że rodzice siedzą w domu i nic nie robią. I to jest ten właśnie aspekt, o którym Ty mówisz, że bierze na siebie poczucie winy rodziców, bo rodzice nie są dorośli, są niedojrzani w tym momencie i to dziecko staje się sparentyfikowane już, czyli staje się dorosłym dzieckiem swoich rodziców. Kryzys w rodzinie powoduje obniżenie się samoocen dziecka i niskie poczucie własnej wartości. Brak wsparcia staje się przyczyną wycofania z aktywnego życia społecznego i też reakcji lękowych wywołanych stresem. W efekcie takie zachowania są utrwalane i mogą w przyszłości w życiu już dorosłym powodować pogłębianie się problemów człowieka. I dziś z moim gościem rozmawiam o wpływie trudnego dzieciństwa na działanie człowieka w jego dorosłym życiu. W studiu ze mną i z Wami jest Marlena Ewa Kazroń, psychoterapeutka traumy i terapeutka PARP z Warszawy. W trzeciej, ostatniej części naszej rozmowy bardzo bym chciał Marleno, żebyś Ty m.in. podpowiedziała naszym słuchaczom, w jaki sposób mogliby się przygotować do emocjonalnego rozliczania z rodzicami za to, jakie dzieciństwo im zgotowali. W jaki sposób dorosłym w życiu powiedzieć swoim rodzicom, opiekunom, o ile oczywiście jeszcze żyją, że zostaliśmy przez nich tak czy inaczej skrzywdzeni. Jak zrobić to tak, żebyśmy zostali zrozumiani i żeby zwiększyć szansę na to, żeby rodziców może, nie wiem, naszła jakiegoś rodzaju refleksja albo chęć naprawy sytuacji, emocjonalnej rekompensaty za ich błędy wobec nas. Chodzi także po prostu o wybaczenie. Możemy? Tak, oczywiście. Świetnie. Marlena zostaje w studiu, a też Michał Popękowski. Drogowskazy wracają już niebawem. Zapraszamy. Rozmowy o życiu. Zaburzeń, które mogą urzutować na całe życie zawodowe i osobiste dorosłego człowieka. I dziś temu zagadnieniu poświęcamy drogowskazy. W studiu ze mną cały czas Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeutka traumy i terapeutka PARP z Warszawy. Witam Ciebie, Marleno, po raz trzeci. Witam serdecznie. Jak ważne jest autentyczne wybaczenie rodzicom doznanych w dzieciństwie krzywd? To pewnie nie jest łatwe, ale wiem, że coś sensownego podpowiesz naszym słuchaczom, którzy stoją właśnie na przykład przed takim życiowym dylematem w swoim dorosłym już życiu. W tym słowie wybaczenie kryje się taki zawsze mój emocjonalny trochę zgrzyt, bo wybaczyć rodzicom, to co to w zasadzie znaczy? To znaczy w kościele katolickim uczy się nas wybaczenia. Natomiast co wtedy, jeżeli ktoś jest niewierzący? Czy powinien wybaczyć? Czy wystarczy, że zrozumie, poczuje, przeżyje? Nie, bo wybaczyć to jest naprawdę takie wielkie słowo, żeby zrozumieć tych rodziców, że oni sami byli ofiarami ofiar i sami nie umieli inaczej, ale nie każdy z nas ma w sobie takową potrzebę i takową umiejętność, żeby rozumieć innych. Na początek oczywiście musimy zrozumieć siebie, to znaczy swoje miejsce, nieudane związki, często porzucane dzieci, często kolejne małżeństwa, kolejne relacje, które się nie udają, nasze miejsce w życiu, ogromny trud zawodowy, który bardzo często nie przynosi żadnych efektów. Wiele kredytów, długów, utraconych relacji z przyjaciół. Jeżeli to zrozumiemy, zrozumiemy z jakiego powodu to mamy, popatrzymy później na naszych rodziców, którzy też mieli bardzo trudne życie. Tak jak powiedziałam, to są bardzo często ofiary ofiar, które nic z tym nie zrobiły i my jako pierwsze pokolenie, tak się mówi o pokoleniu ludzi lat 80., że to jest pierwsze pokolenie, które robi porządek z przeszłością. Jest mnóstwo artykułów na ten temat, że to jest pierwsze pokolenie, które jest w stanie być świadome, a nie żyć w sumieniu i zagrożeniu. Jeżeli my wtedy zrozumiemy, oczywiście do tego zrozumienia potrzebni jesteśmy my sami sobie, czyli to co doświadczyliśmy, to co przeżyliśmy, to z czego wyszliśmy, jeżeli się oddzielimy, że moje życie nie jest integralną częścią życia mojej matki, że mogę żyć zupełnie inaczej, że nie muszę być ofiarą mojego partnera. Jeżeli ja zrozumiem jako mężczyzna, że jestem w stanie, nie wiem, stworzyć inny dom, nie bawić się co sobotę, niedzielę i piątek jak mój ojciec alkoholem, będę w stanie wtedy stworzyć inny dom i będę wtedy spojrzeć z dystansu na moich rodziców i czy ja wtedy uzyskam od nich przepraszam, czy tylko oni popatrzą mi w oczy, to już jest mniej istotne, ponieważ ja już będę miał kontakt ze sobą i z innym życiem. Oczywiście każdy z nas marzy o tej godzinie ostatecznej, gdzie pojedziemy na pożegnanie z rodzicami i ten rodzic nam powie przepraszam, nie umiałem inaczej, ale czy to się tak realnie zdarza? Jest to bardzo rzadkie, naprawdę. Spotykam to w filmach amerykańskich, bardzo często u moich pacjentów, bardzo rzadko, ale marzenie każdy z nas ma, bardzo często to samo. Podobno dorosłe dziecko marzy o tym do samego końca. Tak, dorosłe dziecko marzy o tym do samego końca, jeżeli rodzic żyje, jeżeli rodzic nie żyje, to oczywiście to wybaczenie, czyli to zrozumienie siebie tych rodziców, zostawienie im ich losu, ich traum, zobaczenie moje nie muszą być takie same, czyli to oddzielenie się, odbarczenie siebie od też historii pokoleniowej, traumy transgeneracyjnej jest niezwykle ważne i wtedy znowu jest marzenie, że moja matka, która dawno temu zmarła, może mi się przyśni. I powie, córko, chciałam innego życia dla siebie. Takie też jest marzenie. Oczywiście, że te marzenia się spełniają również bardzo rzadko, ale samo to, że marzymy o takim, przepraszam, sprawia już, że jest w nas taka gotowość, żeby żyć innym życiem. Podobno, też wydaje mi się bardzo ciekawy wątek, podobno poczucie pustki w życiu dorosłym to jedna z przykrych konsekwencji właśnie trudnego dzieciństwa, o czym dzisiaj rozmawiamy w drugowskazach, tymczasem jak czytam, bardzo mało osób zgłasza się na terapię z powodu tego, że odczuwa właśnie wewnętrzną pustkę. Dlaczego? Bo, jak wyczytałem, nie jest to ani zaburzenie lękowe, ani też depresja. Nie jest to także coś, co uniemożliwia funkcjonowanie w życiu codziennym. W takim razie, co to jest Marlena i dlaczego można to łączyć właśnie z trudnym dzieciństwem? Poczucie pustki w życiu. Poczucie pustki, osamotnienia zdarza się, uważam, że u wielu z nas praktycznie w każdym zaburzeniu osobowości, czy w każdym zaburzeniu emocjonalnym, czy lękowym, czy depresyjnym. Jest to taki stan, gdzie nie mamy się do kogo zwrócić, gdzie czujemy się osamotnieni, gdzie czujemy de facto w środku nic, taką pustkę i nie wiemy, co z tą pustką zrobić. Chcemy płakać, nie możemy. Chcemy krzyczeć, nie możemy. Chcemy się wściekać, nie możemy. Jest to taki stan zawieszenia. Niektórzy porównują ten stan z taką dystymią, a dystymia już jest zaburzeniem depresyjnym bardzo często. I oczywiście zdarzają się pacjenci, którzy przychodzą do gabinetu i mówią, czuję pustkę zawsze wtedy, gdy jestem sama w domu i pracujemy nad tym. Oczywiście ma to bardzo duży związek z dzieciństwem, z poczuciem odrzucenia, osamotnienia, z bardzo wczesną traumą lęku separacyjnego, czyli oddzielenie od matki, od ojca jako małe dziecko. Natomiast jak ja to mówię, to są bardzo często takie osoby, które rozwojowo przychodzą na psychoterapię i mają dużą świadomość siebie. Na początku większość pacjentów przychodzi i mówi, czuję się samotną, bo mój mąż mnie nie rozumie, albo czuję się samotną, bo moja żona woli koleżanki niż mnie. I za tym też kryje się pustka. I bardzo ważne, żeby tą pustką się na tyle zająć, bo ta pustka to jest nasza taka bardzo często wczesno dziecięca część, która była opuszczana i której nikt nie tłumaczył, jak funkcjonuje ten świat. Której nikt nie tłumaczył, dlaczego tata wychodzi na wiele godzin, gdy się pokłóci z mamą. Której nikt nie tłumaczył, dlaczego mama zażywa leki. Której nikt nie tłumaczył, dlaczego w domu jest ciągłe napięcie. To jest ta pustka. Właśnie wyczytałem, że większość osób, które przychodzą na terapię z powodu ataków paniki, napadów lęku czy depresji, prędzej czy później przyznaje, że towarzyszy im coś w rodzaju właśnie wspomnianej takiej wewnętrznej pustki. No właśnie przy okazji pojawił się też temat depresji. Ale czy trudne dzieciństwo zwiększa ryzyko zapadnięcia na tę chorobę? Jeśli tak, to dlaczego? Depresja, trudne dzieciństwo? Bardzo często tak, ponieważ w dzieciństwie uczymy się emocji, wyrażania ich, kontaktu z nimi na zasadzie odzwierciedlenia, czyli mama robi coś i dziecko to powtarza. Jeżeli mama jest w stanie depresyjnym na przykład, to nie pokazuje emocji do odzwierciedlenia dziecku. Jest po prostu jak gdyby za szybą, nie ma do niej dostępu. I to dziecko też staje się od najmłodszych lat za szybą, niekoniecznie skontaktowane ze swoimi uczuciami. No system edukacji, nie chciałabym się tutaj za długo wypowiadać, ale mało koncentruje się na emocjach dziecka. Nadal nie ma przedmiotów, które gdzieś tam skupiałyby uwagę na tym, czy dziecko jest wesołe, czy smutne, czy szczęśliwe, czy radzi sobie z problemami szkolnymi, a może domowymi, czy nie. I tutaj pojawia się oczywiście narastający stan osamotnienia i znowu pustki u tego małego dziecka i oczywiście nieleczona depresja rośnie w siłę. I jest chorobą śmiertelną. I bardzo często jest chorobą śmiertelną, absolutnie. Uważam, że genu depresji nie wynaleziono nadal. Oczywiście są organiczne zależności, które gdzieś tam są z pokolenia na pokolenie przekazywane. Chodzi tutaj nie tylko o układ hormonalny, ale w ogóle o strukturę. Jakiegoś rodzaju predyspozycje po prostu. Predyspozycje, tak. Natomiast oczywiście wielu psychoterapeutów, ja się również z nimi zgadzam, mówi, że depresyjna matka wychowuje depresyjne dziecko, depresyjny ojciec wychowuje depresyjne dziecko. Także tutaj to musimy wziąć pod uwagę. 50% geny, 50% wychowanie. I znam wiele domów, gdzie byli depresyjni rodzice i dzieci depresyjne nie są. W przypadku konsekwencji trudnego dzieciństwa, o czym dzisiaj rozmawiamy Marleno w Drogowskazach i jego wpływu na dorosłe życie, pojawia się termin kontrzależność. Czym jest i jak można nad nią zapanować? Bo mam wrażenie, że niekoniecznie owa kontrzależność musi być czymś złym. Oczywiście niekoniecznie musi być czymś złym. Natomiast ona rozwija się często w bezpieczniejszych domach niż domy dysfunkcyjne. Bo żeby dziecko nie było zależne od tego, co się dzieje w domu i żeby np. wychodziło i budowało relacje z kolegami i nie chciało współuczestniczyć w tym, co się dzieje w domu, musi mieć pewną siłę. Czyli jeden z rodziców, wystarczy jeden. Zawsze mówię, że żeby uratować dziecko naprawdę wystarczy jeden przytomnie emocjonalny rodzic. Żeby kolejne pokolenie było dużo zdrowsze niż jest teraz obecnie. Dał temu dziecku siłę, na tyle tej siły to dziecko ma, że potrafi być kontrzależne. Czyli nie do końca wchodzić we współuzależnienie i nie do końca kontynuować to, co jest kontynuowane w domu. Czyli mówić nie, nie zgadzam się na takie funkcjonowanie. Żeby móc to powiedzieć, trzeba naprawdę mieć dużo siły w domach zależnych, dysfunkcyjnych. Jest to niezwykle duży zasób i niezwykle duża siła rezygnacji. I bardzo często takie dziecko szybko wyprowadza się z domu, często wyjeżdża daleko, często tworzy zupełnie inny świat. Bardzo często tworzy dystans z rodziną, która gdzieś tam pożycza pieniądze, nie oddaje, jest w dużej dysfunkcji emocjonalnej, uzależnieniowej itd. Ale ja uważam, że takie dziecko, które przez wiele osób w rodzinie traktowane jest jako, w cudzysłowie to powiem, czarne owca, to takie dziecko daje kolejnemu pokoleniu dużo więcej siły i dzięki temu moim zdaniem funkcjonujemy. Niektórzy internauci przechwalają się na forach internetowych, w różnych postach, wpisach, jakie to jest często, jak to się często widzi, że wiesz, takie właśnie trudne dzieciństwo Marlena, surowi rodzice, dziadkowie, zimny chów także w szkole, zahartował ich, wiesz, zahartował, są potem w dorosłym życiu tacy, wiesz, twardzi, mocni, radzą sobie w każdej sytuacji, nawet najbardziej kryzysowej i są nawet wdzięczni za to, że nikt za młodu się z nimi specjalnie nie cackał. Sami siebie oszukują, jak sądzisz? To są jakieś pozory? Myślę, że tak mówią, nikt nie wie, co oni czują rano, gdy się budzą albo wieczorem, gdy zasypiają bez żadnych środków, ja zawsze to dodaję, czy zasypiają po środkach, czy bez środków. Nie mówię tutaj o używkach, ale mówię tutaj na przykład o lekach, które też gdzieś tam poprawiają im często nastrój. Bardzo ważne jest u tych osób, które tak hołbią zimny chów, czy mają kontakt z emocjami, czy mają kontakt z otoczeniem, czy mają przyjaciół, czy jak widzą dziecko, które muszą pobić, żeby móc uzyskać od niego posłuszeństwo, jak się wtedy czują, czy są wtedy w kontakcie ze swoimi rodzicami, którzy robili to samo, czy są wtedy w kontakcie ze sobą i ze własnym dzieckiem, która nie jest niczemu winna, że takowe metody wychowawcze są w tej rodzinie. To jest bardzo wiele pytań. Ja oczywiście jestem przeciwna zimnemu chowowi ogromnej takiej zależności, że jak byłem wychowywany, tak będę wychowywał, bo to sprawia, że nie rozwijamy się, tylko idziemy po tak zwanym śladzie, a ten ślad jest dysfunkcyjny. Rodzina nie może przypominać jednostki wojskowej, prawda? Oczywiście. I to pójście po śladzie. Pamiętajmy, ten ślad często musi być nowym śladem, nową drogą, żeby życie się rozwijało, żeby nie kontynuować zaburzeń, które są związane z traumą transgeneracyjną. Teraz, umując nasze dzisiejsze spotkanie w studiu, za które jestem Ci bardzo wdzięczny, Marleno, przypomnij proszę na koniec, nie wiem czy się da, w kilku słowach, jak spojrzeć na swoje krzywdy z dzieciństwa, z pozycji osoby dorosłej, żeby je zaakceptować, to swoje dzieciństwo i też samego siebie. Bardzo ważne jest zobaczyć siebie, kim byłem, kim jestem, czego wyszedłam, z czego jeszcze nie. Wyszłam, wyszedłam, z czego jeszcze nie. Zobaczyć, z czym mam kontakt, z czym nie, tego nie zobaczymy, ale możemy też poczuć, z czym sobie nie radzimy. Można to sobie rozpisać, nawet na karty słyszałem. Można to sobie rozpisać, można zobaczyć swoją siłę rezyliencji, czyli tego własnej, siłę własnej też takiej ogromnej motywacji uzdrawiania siebie, to jest niezwykle ważne, w każdym z nas to jest. Można też zobaczyć, co to dzieciństwo trudne, dysfunkcyjne nam dało, tutaj musimy widzieć ten zasób, żeby móc kontaktować się z naszymi ograniczeniami. Można spojrzeć na mamę, ojca, że nie umieli inaczej, owszem, ale tylko wtedy, gdy spojrzymy najpierw na siebie, że mieliśmy prawo być inaczej wychowywani i czuć inaczej i mamy prawo wychowywać nasze dzieci inaczej. Jeżeli nie mamy dzieci, no to mamy prawo żyć inaczej niż nasi rodzice i dopiero wtedy jest duża szansa na akceptację. Oczywiście to zajmuje trochę czasu, ale ja uważam, że najważniejszy kontakt, który zbudujemy w naszym życiu, to ze sobą. Kolejne kontakty są często znowu taką schedą naszego kontaktu, jeżeli mamy ze sobą dobry kontakt, to nauczymy i dzieci, i partnerów, i przyjaciół innej relacji, innego budowania kontaktu. Dobra, to na sam koniec, na sam deser. Marleno, dobre dzieciństwo, które nie obciąży nas potem w życiu dorosłym, to jakie to jest dzieciństwo? Mówiliśmy tyle o trudnym, o złym, niefajnym dzieciństwie, to jakie jest to dobre? Gdzie widzimy dziecko, czuje się ono z nami bezpiecznie, może nam powiedzieć o różnych emocjach, które czuje, jeżeli oczywiście chce i takie, gdzie widzimy to dziecko jako wolnego człowieka, który pochodzi od nas i który będzie miał szansę na inne, lepsze życie. Wszyscy wiemy, że to jak przebiegało nasze dzieciństwo, co w nim dostaliśmy, a czego nie, ma wpływ na naszą dorosłość, na nasze życie osobiste, zawodowe, na nasze wybory i zachowania w określonych sytuacjach. Jednak większość z nas nie zdaje sobie chyba sprawy, jak ogromny jest to wpływ. Dzieciństwo można sobie wyobrazić jako fundament domu, a dorosłość to sam dom. Tłumaczą Jonis Webb i Christine Mussello w bestsellerowej książce, wypełnić pustkę pokona i skutki zaniedbania emocjonalnego z dzieciństwa. I dzisiejsze drogowskazy były, są swego rodzaju ukłonem w stronę wszystkich tych, których dzieciństwo było dalekie od doskonałości. Co powodowało, co powoduje problemy w życiu dorosłym, swoimi refleksjami dzieliła się dziś i wskazówek udzielała. Marlena Ewa Kazoń, psychoterapeutka traumy i terapeutka PARP z Warszawy. Wielkie dzięki Marleno za rozmowę, za poświęcony czas i spotkanie w studiu. Bardzo dziękuję. Pamiętajcie, że pełne wersje drogowskazów zawsze do usłyszenia w sieci, na przykład na YouTubie, na Spotify, na Apple Podcast czy na Google Podcast. Zapraszam, bo naprawdę jest tam w czym wybierać. Każdy powinien znaleźć tam jakiś ciekawy temat dla siebie. Wszystkiego spokojnego. Michał Pokrękowski. Dziękuję i do usłyszenia. Drogowskazy Nocny autobus. Mówi się. Gra się. To miejsce, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. Inne radio. Dołącz do nas na Facebooku. Mówi się. To miejsce, gdzie każdy znajdzie coś dla siebie. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio. ...na 110 i 20 decybeli dźwięku w innym radio.